Desgracia - J. M. Coetzee

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hoeman
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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por hoeman » 08 May 2010 21:46

A mi tampoco me quedó nada claro si abusa sexualmente de la alumna (y por tanto la viola) o si ella está dispuesta a hacerlo, y por tanto, abusa de ella en otro sentido (se podría considerar que el profesor nubla el juicio de la alumna con su sabiduría y experiencia)

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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por Maider » 09 May 2010 01:50

Andromeda escribió:
Maider escribió:
Me he quedado con ganas de saber más de Soraya, su verdadero nombre, su vida fuera de la prostitución, no sé, más cositas. No tengo ni idea si la volveremos a encontrar más adelante, pero si no es así: me hubiera gustado saber más cosas de ella.

A mí también me ha dado esa sensación,
creo que a la historia de una musulmana con marido e hijos que se prostituye -seguramente por necesidad- se le podría sacar mucho más; que da para toda una novela, vamos. :shock: :lol: Pero su convivencia con David termina cuando el acuerdo tácito del misterio que la rodea se rompe.

No había pensado en lo de una mujer musulmana, no habia caido en ello, pero tienes razón, daba para mucho más.

Maider escribió:
Ahora resulta que se lia, practicamente a la fuerza, con una alumna suya.

No sé qué pensar de este hombre. Si perdornar lo que hace porque está muy solo, o sentir rechazo hacia él por ser como es. No sé, en cuanto vaya avanzando la novela, supongo que me decantaré por una postura o por otra.

Yo estoy precisamente con eso.
La chica duda en relacionarse con él pero en la segunda cita pasa todo. :shock: No se la ve muy convencida...
El protagonista ha llegado al punto en que empieza a mendigar amor -o sexo-, porque a los cincuenta y dos años ha perdido el atractivo que lo caracterizó por tanto tiempo. Sólo es capaz de romper la monotonía de su vida a través de una variante que tenga que ver con mujeres. Ni siquiera el aspecto literario logra colmar la rutina y el desapego en que ha caído; su trabajo como profesor en realidad no es lo suyo. Es un hombre en la posición equivocada pero obligado por las circunstancias.

Yo creo que hoeman tiene razón en que el abuso es más en el sentido de poder y edad que tiene el profresor con respecto a su alumna más que un abuso sexual, aunque también hay un poco de eso. ¿no?.

Por ahora es verdad, Andromeda, solo puede salir de su vida mediocre a través de las mujeres y de las relaciones con riesgo o especiales.


De momento me está gustando mucho. La verdad que es mucho más fácil de leer de lo que había creído.
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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por Maider » 09 May 2010 01:58

Capítulo 4 y 5 (por si acaso :oops: )
Lo que está claro es que un hombre terco a más no poder. El novio de Melanie le advierte de que no siga con Melanie, pero él no da su brazo a torcer.
Está aburrido, solo y con una vida muy monótona. No le llena el trabajo, como tú decías Andromeda y la única forma de salir de eso es hacer ese tipo de cosas.

Bueno, ya ha saltado todo por los aires. Laurie se ha metido en un jaleo bien grande. Lo han acusado de abuso sexual y todo el mundo se ha puesto en su contra.
Yo no sé hasta qué punto tiene la culpa Laurie. Está claro que liarse con una alumna de 20 años no es lo mejor que se puede hacer, pero, excepto la primera vez que la cosa queda un poco dudosa… las demás veces que está con ella, el relato da a entender que las relaciones sexuales que ambos mantienen son consentidas ¿no? Así que me parece un poco injusto todo lo el revuelo que se levanta en torno a él. Pero también es cierto, que no deja de darme cierto placer el hecho de que lo hayan pillado y demandado y le den una buena lección a David. De esa forma se lo pensara dos veces antes de volver a hacer algo parecido. O no. Ya veremos a ver cómo sigue.
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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por G.A. » 09 May 2010 16:13

Finalmente he aparcado El calleón de los milagros, que se me estaba haciendo cuesta arriba, y he pillado este, que lo estoy leyendo con mucha más facilidad.

Plantea cuestiones interesantes: ¿en dónde se encuentran los límites? ¿En qué lugar se pasa del consentimiento a regañadientes al abuso? Llevándolo a otras cuestiones de la vida, quizás podríamos llegar a la conclusión de que la línea que separa ambas cosas es muy delgada. Todos hemos forzado alguna situación con alguien. O nos hemos sentido presionados para hacer algo que no queríamos hacer, pero que acabamos accediendo a hacer. También es cierto que a veces si no se nos forzara un poco a hacer algo, quizás nunca haríamos algunas cosas que al final pueden resultarnos satisfactorias. Pero... ¿es abuso? Tal vez sí. Tal vez la vida tenga mucho de eso.

En cuanto a David, el personaje de este libro, creo que sin darse cuenta, vencido por la soledad, ha traspasado ciertos límites peligrosos.
Lo hizo con Soraya, rompiendo normas tácitas de ese tipo de relaciones. Y lo hizo con otra persona más, siendo plenamente consciente de las consecuencias que podía acarrearle. Simplemente se vio incapaz de detenerse a tiempo, algo que quizás sea bastante frecuente. Por otro lado, empiezo a sospechar que todo el tinglado pudo ser cosa de un novio celoso. A ver cómo evoluciona la cosa.

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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por Babel » 09 May 2010 16:38

Gabo escribió:Plantea cuestiones interesantes: ¿en dónde se encuentran los límites? ¿En qué lugar se pasa del consentimiento a regañadientes al abuso? Llevándolo a otras cuestiones de la vida, quizás podríamos llegar a la conclusión de que la línea que separa ambas cosas es muy delgada. Todos hemos forzado alguna situación con alguien. O nos hemos sentido presionados para hacer algo que no queríamos hacer, pero que acabamos accediendo a hacer. También es cierto que a veces si no se nos forzara un poco a hacer algo, quizás nunca haríamos algunas cosas que al final pueden resultarnos satisfactorias. Pero... ¿es abuso? Tal vez sí. Tal vez la vida tenga mucho de eso.

:shock:
¡Pero qué bien te explicas! :lol:

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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por G.A. » 09 May 2010 19:28

:lol: Lo primero que pensé fue eso: ¿cuántas veces no nos habremos visto todos en ambas situaciones? Sin llegar a extremos como el de la novela, claro. Pero eso me hizo pensar que tal vez no sea tan difícil llegar a traspasar ciertos límites. O sentir que alguien los ha traspasado :roll:

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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por Maider » 09 May 2010 19:41

Sí, claro, pero yo creo que sucede más a menudo tener un rol en la vida y no es tan común ser abusador y abusado a la vez.
Lo que quiero decir es que, por ejemplo, está la persona pasiva que se deja llevar y mangonear por todo cristo y que muy pocas veces mangonea a su vez. Y luego está la persona activa, a la cual le es más fácil llevar las riendas y manejar a todo aquel que esté a su lado.
Vaya, que muy pocas personas saben tener un comportamiento asertivo y es muy común estar en un lado o en el otro, no en ambos.
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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por G.A. » 09 May 2010 21:11

Pues puede que sea como dices, Maider. Aunque yo tiendo a pensar que todos podemos tener ambas facetas. En fin, sea como fuere, me quedo con la idea de que los límites a veces son fáciles de traspasar y que todos podemos estar expuestos a ello en mayor o menor medida. Sea de una u otra manera.

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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por Babel » 09 May 2010 21:17

Estoy de acuerdo contigo, Maider. Generalmente se puede tender a un rol o a otro, hay personas que son "abusonas" de por sí y saben cómo "torcer el brazo" a los demás para que se hagan las cosas a su modo. Otros, al contrario, se dejan llevar hasta límites que seguramente traspasan el abuso.
Pero creo que en la vida hay tantas variantes y situaciones en que uno puede traspasar ese límite que normalmente creo que todos hemos estado tanto a uno como a otro lado. Claro que es muy difícil concretar si a veces ni tenemos claro cual es el límite, incluso, como decía Gabo, el hecho de que te fuercen a hacer algo puede que sea el empuje que necesitas para mejorar o conseguir algo. Incluso puede ser que en alguna ocasión deseemos vernos forzados para atrevernos a hacer algo que de otro modo no haríamos. :|

Caray, qué disertación. :oops: :lol:

Ay, se han cruzado los mensajes. :lol:

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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por G.A. » 09 May 2010 21:27

Yendo al ejemplo concreto de esta novela:

Supongo que todos somos mayorcitos y conocemos ciertos juegos. Sabemos lo que es un beso robado. No iré más allá, con ese ejemplo creo que será suficiente. Bien... ¿En dónde está el límite? ¿Resulta siempre evidente? ¿Siempre hemos respetado escrupulosamente los límites? ¿Hemos querido siempre que fueran respetados de forma meticulosa? Hay juegos complicados en los que el deseo contribuye decisivamente a nublar la conciencia.

Lo que más me gusta del personaje de David, es que tras cruzar los límites, no se lamenta. No culpa a nadie. Identifica y asume su error, aún consciente de que tal vez no haya hecho nada de lo que pueda sentirse profundamente culpable. Desde luego es una situación compleja, al menos tal y como se describe en la novela.

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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por Andromeda » 09 May 2010 21:29

Maider escribió:
Bueno, ya ha saltado todo por los aires. Laurie se ha metido en un jaleo bien grande. Lo han acusado de abuso sexual y todo el mundo se ha puesto en su contra.
Yo no sé hasta qué punto tiene la culpa Laurie. Está claro que liarse con una alumna de 20 años no es lo mejor que se puede hacer, pero, excepto la primera vez que la cosa queda un poco dudosa… las demás veces que está con ella, el relato da a entender que las relaciones sexuales que ambos mantienen son consentidas ¿no? Así que me parece un poco injusto todo lo el revuelo que se levanta en torno a él. Pero también es cierto, que no deja de darme cierto placer el hecho de que lo hayan pillado y demandado y le den una buena lección a David. De esa forma se lo pensara dos veces antes de volver a hacer algo parecido. O no. Ya veremos a ver cómo sigue.

Maider,
yo también creo que la muchacha está lo suficientemente grandecita como para saber lo que hace, y aunque se nota que duda o que toma distancia, los encuentros sexuales no parecen forzados. Al parecer la primera vez hubo cierta resistencia, pero no se describe violencia en ningún momento.
En esta obra la visión parcial de los hechos resulta inquietante. Hasta ahora no he leído sobre ningún pensamiento de Melanie y sus actitudes no aclaran el tema, por lo que van surgiendo más preguntas que respuestas. No sabemos en qué términos se dirigió a su novio o a sus padres y Lurie la justifica apelando a su inocencia, pensando (o queriendo pensar) en que la chica no hubiera sido capaz de hacer nada en contra suya por sí misma.


Me gustó especialmente ver la situación reflejada en la poesía de Byron:

“Pudo en ocasiones renunciar a su bien por el bien ajeno,
pero no por compasión ni porque debiera,
sino porque alguna extraña perversión del pensamiento
lo llevó a seguir adelante con secreto orgullo
y hacer lo que pocos o ninguno hubieran osado;
ese mismo impulso, en el momento de la tentación,
así también engañaría su espíritu arrimándolo al crimen.”


El contexto en que se da esta lectura es muy especial, porque tanto el novio de la chica como el profesor se identifican con el fragmento. El joven dice que “Lucifer hace lo que le viene en gana. Le da lo mismo que sea bueno o malo. Si le apetece, lo hace.”
Y así, estos hombres contrapuestos ante la inmensidad de los mismos impulsos, se enfrentan en un diálogo que va más allá de las palabras.

Gabo escribió: Plantea cuestiones interesantes: ¿en dónde se encuentran los límites? ¿En qué lugar se pasa del consentimiento a regañadientes al abuso? Llevándolo a otras cuestiones de la vida, quizás podríamos llegar a la conclusión de que la línea que separa ambas cosas es muy delgada. Todos hemos forzado alguna situación con alguien. O nos hemos sentido presionados para hacer algo que no queríamos hacer, pero que acabamos accediendo a hacer. También es cierto que a veces si no se nos forzara un poco a hacer algo, quizás nunca haríamos algunas cosas que al final pueden resultarnos satisfactorias. Pero... ¿es abuso? Tal vez sí. Tal vez la vida tenga mucho de eso.

Coincido con Babel en cuanto a tu comentario, Gabo, no podría describirlo mejor. Esas situaciones aparecen en nuestras vidas una y otra vez.
En este caso, la chica quizá no tuvo la fuerza necesaria para contener al profesor, y en este sentido el hecho de que fuese mayor de edad resultaría secundario.
Espero que podamos descifrar la cuestión del abuso. El autor sugiere un juego de poderes cuando ella toma cierta ventaja y él siente que ella “está aprendiendo a explotarlo”. Sin embargo, esta situación no alcanza a desarrollarse…


En cuanto a los dos últimos comentarios, yo creo que ambos podemos tener ambas facetas, sí, pero siempre predominará una de ellas de acuerdo a las circunstancias, a la persona con quien nos vinculamos, etc.
Además, estos "roles" también pueden cambiar dentro de una misma relación. La lucha de poderes siempre está ahí, de verdad que la imperfección humana es insondable...

Vayaaaaaaaaa, voy a publicar y veo dos mensajes nuevos, los leo después. :lol:
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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por G.A. » 09 May 2010 21:36

Andromeda, he pensado lo mismo que tú: echo en falta la visión de la chica. Desde luego se hace necesaria de alguna forma. Da la sensación de que David entró en una espiral negativa, perdiendo el control, en la que no sabemos si su percepción de las cosas es fiable. En todo caso, si no recuerdo mal, ambas escenas están contadas por un narrador omnisciente, no por el propio David.

También resulta interesante lo que comentas a que la chica comienza a tomar cierto control. En todo caso, fuera lo que fuese lo que hubiera pasado, ella decide volver a casa de su agresor y le pide ayuda. Desde luego resulta bastante contradictorio :?: Por todo esto sospecho de una trama urdida más que de una denuncia seria de abuso. Iremos viendo :)

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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por Maider » 09 May 2010 21:38

Sí, yo también estoy de acuerdo con vosotros. En las distintas etapas de la vida puede pasar de todo, eso lo tengo claro. Y que muchas veces abusas o abusan según las circunstancias.
Lo que he dicho, que no lo he aclarado, es relativo a la novela y al personaje del profesor. Que de momento, veo al protagonista un poco abusador. El típico tío que hace lo que sea para salirse con la suya, en este caso: con las mujeres.
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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por G.A. » 09 May 2010 21:39

Maider escribió:Lo que he dicho, que no lo he aclarado, es relativo a la novela y al personaje del profesor. Que de momento, veo al protagonista un poco abusador. El típico tío que hace lo que sea para salirse con la suya, en este caso: con las mujeres.

Pues yo no lo veo así, Maider. Más bien veo a un tipo que ha manejado códigos que de pronto le han resultado inservibles. Se siente perdido ante la nueva situación y eso le lleva a cometer errores que nunca había cometido hasta el momento.

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Re: Desgracia - J. M. Coetzee

Mensaje por Andromeda » 09 May 2010 21:43

Coincido con lo que dice Babel, creo que en eso todos estamos de acuerdo.

Gabo escribió:Yendo al ejemplo concreto de esta novela:

Supongo que todos somos mayorcitos y conocemos ciertos juegos. Sabemos lo que es un beso robado. No iré más allá, con ese ejemplo creo que será suficiente. Bien... ¿En dónde está el límite? ¿Resulta siempre evidente? ¿Siempre hemos respetado escrupulosamente los límites? ¿Hemos querido siempre que fueran respetados de forma meticulosa? Hay juegos complicados en los que el deseo contribuye decisivamente a nublar la conciencia.

Y este caso es todavía más complejo porque no se trata
del típico abuso a una menor de edad. Los límites más evidentes están constituidos por el principio ético que impide la relación entre una alumna y un profesor, pero fuera de ese contexto no habría ningún impedimento concreto para que pudiesen relacionarse.
¿La chica es de verdad tan inofensiva? ¿Es justo que David cargue con todo el peso de un hecho que quizá no es tan relevante?

Lo que más me gusta del personaje de David, es que tras cruzar los límites, no se lamenta. No culpa a nadie. Identifica y asume su error, aún consciente de que tal vez no haya hecho nada de lo que pueda sentirse profundamente culpable. Desde luego es una situación compleja, al menos tal y como se describe en la novela.
Así es, no intenta justificarse en ningún momento y eso sin duda lo eleva ante los ojos del lector.

Caray, de nuevo veo varios mensajes. Ahora los leo. :lol:
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