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¡¡Ábrete libro!! - Foro sobre libros y autores

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NotaPublicado: Mar Nov 17, 2015 6:09 pm 
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Registrado: Mié Sep 16, 2009 12:04 am
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Entrañables compañeros, hilando fino, eh? :mrgreen:

guille escribió:
Yo lo expresaría diciendo que Meursault es un personaje al que en ciertas ocasiones nos gustaría parecernos, pero que de ninguna forma podemos elegir ser, aun en el caso de que llegáramos a quererlo o incluso a atrevernos.

Uniendo tu matización, que es acertada, aunque con comillas, y la frase de Dostoievski ("Si dios no existe, todo está permitido") que nos ha recordado Eliena, (gracias guapa, :60:), trato de entender mejor las intenciones de Camus a propósito de Meursault: es fundamental ubicar esta obra en ese existencialismo de corte ateo, donde ya no existe un dios que nos brinda esperanza, y sobre todo, no hay reglas ni jueces para medir lo correcto. Todo queda al arbitrio de lo particular, del caso, para bien o para mal. Vivir se convierte en arte, y Mersault, en chapucero.

guille escribió:
Sobre la pasividad, vosotros habéis leído más de él que yo, pero entonces tendré que concluir que Camus se equivocó al elegir la personalidad de Meursault pues mandó un mensaje como poco ambiguo. [...] y tomo la certera definición que del personaje hace Llosa, “un hombre al que la libertad que ejercita no lo engrandece moral o culturalmente; más bien, lo desespiritualiza y priva de solidaridad, de entusiasmo, de ambición, y lo torna pasivo, rutinario e instintivo en un grado poco menos que animal.”

No estoy nada de acuerdo con la definición del personaje que hace Llosa. Aunque tampoco quiero discutir con nadie. Mi lectura de Meursault es otra. De hecho, cuando leímos el libro entre Eliena, Aben que nos acompañaba, y yo, hubo ciertas dudas sobre cómo interpretar la frase última que nombras, guille. Para mí, y ya lo dije, acepta su destino, pero no como un animal instintivo, sino con grandeza, que es bien distinto; no con entusiasmo, (pues esta emoción no es atributo de Meursault), pero sí como parte integrante del universo, con un alto grado de solidaridad (y por ende, amor) y aquí es donde yo encuentro muchos puntos de contacto con La peste, quizá menos ambigua y más aclaratoria al respecto. El final de El extranjero es grandioso porque es grandiosa la libertad que siente el protagonista, así como su integridad.

Meursault escribió:
Yo había tenido razón, tenía todavía razón, tenía siempre razón

Estas frases, quizá, puedan entenderse como la afirmación del absurdo que el protagonista proyecta en sus actos. Si nada tiene sentido, ¿qué más da hacer esto o aquello?, ¿hay diferencias?; si la sociedad es capaz de autoagenciarse la propiedad de juzgar al otro, en base, muchas veces, a criterios caricaturescos, ¿qué más da lo que decir para defendernos?; si el otro no me comprende, ¿qué más da? Todo da igual en un mundo loco, enfermo, y que engendra caos, podredumbre, y prejuicios morales. El absurdo es una postura muy demoledora para la psique humana, pero, ¿quién está libre de caer en las garras del vacío? Crear sentido se torna muchas veces dificultoso, y Meursault se siente libre, pero quizá, también incomprendido. Además, ¿cuáles son los parámetros de la normalidad? Decía Nietzsche que "quien tiene sentimientos distintos marcha voluntariamente al manicomio". Algo así le ocurre a Meursault. Es el títere o marioneta de nuestros despropósitos y engendros morales. Pero, ¡ojo!, no sólo Meursault, cada uno de nosotros....

Eliena escribió:
No se trata de justificarlo, que no se le justifica, si no de intentar comprender el porqué de su comportamiento, al margen de que sea un asesino y la dificultad que ello supone. Camus añade el asesinato expresamente para hacerlo todavía más difícil, así lo veo yo por lo menos, como un ejercicio de comprender al que es diferente, al que no encaja en el sistema. ¿No es esa la mejor manera de solucionar los conflictos?

Estoy contigo, Eliena. Entender a alguien por un solo acto no es entenderlo en absoluto, aunque el acto sea el que es. Absurdo, caos, dolor, perplejidad, pasividad, irracionalismo. En esas coordenadas me muevo para lograr entender a Meursault, y en ello estoy. Respecto a que el mensaje sea ambiguo, lo dicho ayer. Camus no nos lo pone fácil, si tenemos inteligencia, usémosla. Que estemos hablando tanto de esta breve novela dice mucho de la maestría de Camus, capaz de promover con sus historias, diálogo, reflexión y amor. Sí, amor, en cierto modo. Camus no se mueve nunca ni entre lo fácil ni entre lo frívolo. Una postura ética de lo más elogiable para mí. Por eso no considero que Mersault sea inhumano. Es el reflejo de un mundo en decadencia, sin valores...

Aben Razín escribió:
Y, por cierto, siempre que llego a este punto, me acuerdo de que tengo pediente de leer la biografía de Herbert R. Lottman:
Albert Camus, Madrid, Taurus, 2006. Versión castellana de Amalia Álvarez Fraile, Javier Muñoz Martín e Inés Ortega Klei y revisada por la editorial. 2ª edición. Colección: Memorias y biografías. Tiene 725 páginas y el ISBN es 978 843060619X.

Yo lo compré a principios de año cuando de manera espontánea, hice yo misma un maratón camusiano, :cunao: En espera está para quien guste acompañarme... :silbando:


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NotaPublicado: Mar Nov 17, 2015 9:14 pm 
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hierbamora escribió:
Yo lo compré a principios de año cuando de manera espontánea, hice yo misma un maratón camusiano, En espera está para quien guste acompañarme...

La caída estaba en ese maratón? yo me animaría a la caída, le eché el ojo pero nunca me pongo :roll:

hierbamora escribió:
¿quién está libre de caer en las garras del vacío?

Me gustó esa frase :) El ateísmo implica un poco eso, el echarle un vistazo a esos abismos.

guille escribió:
Mujer, mantener al margen un hecho de ese calibre a la hora de juzgar a alguien me parece que excede hasta el perdón divino. Por otro lado, Eliena, Meursault no es que sea diferente, es que es inhumano, raya lo animal como nos dice LLosa. Dificilmente se le puede comprender dentro de los parámetros normales. Hacer de Meursault un martir de la diferencia me parece un tanto excesivo.

Hombre, en la última parte sí se le aprecia algo de humanidad (vale, un poco solo 8) ). No creo que sea un mártir de la diferencia, lo que quería decir es que lo interesante de la novela es intentar comprender el porqué de su comportamiento, que no implica hacer de Meursault un modelo de nada. Evidentemente no lo es. Pero como personaje da lugar a reflexión, que supongo es lo que Camus pretendía. A veces estos personajes tan extraños a nosotros son los que nos hacen reaccionar, otro personaje más común (o más razonable) no chocaría tanto con la conciencia del lector. Meursault es la novela entera por lo incomprensible de su manera de actuar.

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NotaPublicado: Mar Nov 17, 2015 10:01 pm 
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Profundo y buen analisis pero queda una
pregunta sin responder:
por qué Meursault 
guardó una bala en la recamara de su revolver?


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NotaPublicado: Mié Nov 18, 2015 9:38 am 
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hierbamora escribió:
Uniendo tu matización, que es acertada, aunque con comillas, y la frase de Dostoievski ("Si dios no existe, todo está permitido") que nos ha recordado Eliena, (gracias guapa, :60:), trato de entender mejor las intenciones de Camus a propósito de Meursault: es fundamental ubicar esta obra en ese existencialismo de corte ateo, donde ya no existe un dios que nos brinda esperanza, y sobre todo, no hay reglas ni jueces para medir lo correcto. Todo queda al arbitrio de lo particular, del caso, para bien o para mal. Vivir se convierte en arte, y Mersault, en chapucero.


Desde mi punto de vista, hierbamora :60: el existencialismo ateo -por entendernos- sobre todo hace referencia a la dignidad del ser humano: el hombre es capaz de autonomía moral y de vivir con la cara muy alta sin ser un asesino y un bárbaro, aunque no tenga una justificación divina en su ética. No es un arbitrio particular, sino una humanización más plena.

hierbamora escribió:
Para mí, y ya lo dije, acepta su destino, pero no como un animal instintivo, sino con grandeza, que es bien distinto; no con entusiasmo, (pues esta emoción no es atributo de Meursault), pero sí como parte integrante del universo, con un alto grado de solidaridad (y por ende, amor) y aquí es donde yo encuentro muchos puntos de contacto con La peste, quizá menos ambigua y más aclaratoria al respecto. El final de El extranjero es grandioso porque es grandiosa la libertad que siente el protagonista, así como su integridad.


Enlazo con mi anterior comentario al párrafo tuyo. Creo que esta novela también, como la mayoría de Albert Camus, nos habla de dignidad del hombre en su camino y en sus acciones, sin necesidad de una opresión divina que nos diga lo bueno y lo malo.

hierbamora escribió:
Camus no nos lo pone fácil, si tenemos inteligencia, usémosla. Que estemos hablando tanto de esta breve novela dice mucho de la maestría de Camus, capaz de promover con sus historias, diálogo, reflexión y amor. Sí, amor, en cierto modo. Camus no se mueve nunca ni entre lo fácil ni entre lo frívolo. Una postura ética de lo más elogiable para mí. Por eso no considero que Mersault sea inhumano. Es el reflejo de un mundo en decadencia, sin valores...


Es evidente que Camus reclama lo mejor del ser humano: la inteligencia en aras de la justicia y la dignidad. El amor buscando la solidaridad con los que están descartados. De ahí que esta postura antropológica que es ética nos reclama a cada uno de nosotros.

hierbamora escribió:
Yo lo compré a principios de año cuando de manera espontánea, hice yo misma un maratón camusiano, :cunao: En espera está para quien guste acompañarme... :silbando:


Es cuestión de ir hablando y poniendo, para el año que viene, fechas... :dentadura:

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NotaPublicado: Mié Nov 18, 2015 9:47 am 
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Eliena escribió:
Me gustó esa frase :) El ateísmo implica un poco eso, el echarle un vistazo a esos abismos.


El ser humano añora las certezas, vengan de donde vengan, porque vivir en la cuerda floja no lo quiere, lo rechaza vitalmente. Vivir en el camino, donde lo importante es caminar, es algo que nos aterra; queremos obviar la vida sin verdades, pero este camino es el único que podemos hacer. Quizás, ésta es la mejor enseñanza que nos ofrece el existencialismo de Albert Camus: estar arrojados a nuestra existencia -este pensamiento, eso sí, es de Jean Paul Sartre- :roll:

Eliena escribió:
Pero como personaje da lugar a reflexión, que supongo es lo que Camus pretendía. A veces estos personajes tan extraños a nosotros son los que nos hacen reaccionar, otro personaje más común (o más razonable) no chocaría tanto con la conciencia del lector. Meursault es la novela entera por lo incomprensible de su manera de actuar.


Esta frase tuya que edito en negrita es lo que resalto de tu comentario, porque entiendo que es una de las intenciones de Camus. Más aún si pensamos el año de la edición de esta novela -1942- :lista:

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NotaPublicado: Mié Nov 18, 2015 10:14 am 
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Aben Razín escribió:
Desde mi punto de vista, hierbamora :60: el existencialismo ateo -por entendernos- sobre todo hace referencia a la dignidad del ser humano: el hombre es capaz de autonomía moral y de vivir con la cara muy alta sin ser un asesino y un bárbaro, aunque no tenga una justificación divina en su ética. No es un arbitrio particular, sino una humanización más plena.

Exacto. Con arbitrio me refería a la capacidad que tiene cada uno de decidir sin ayuda de nadie lo que le convenga. La persona hace su propio destino, lo crea, por eso dije que vivir se convertía en un arte, y Meursault, a ojos nuestros, en un chapucero por su cúmulo de imperfecciones y defectos. Me gusta pensar que al final de sus días el personaje alza con dignidad su cabeza limpia de condicionamientos morales, libre.

Aben Razín escribió:
Es evidente que Camus reclama lo mejor del ser humano: la inteligencia en aras de la justicia y la dignidad. El amor buscando la solidaridad con los que están descartados. De ahí que esta postura antropológica que es ética nos reclama a cada uno de nosotros.

Es lo que más me fascina en Camus o en cualquier otra persona (así que te contesto, guille, a lo del enamoramiento del autor, :cunao:), por lo necesario y urgente que me parece el tema. Leer a Camus me hace ser mejor persona. La historia de nuestra inteligencia ha hecho mucho daño, así que es una buena prueba investigar sus falacias.

Aben Razín escribió:
Es cuestión de ir hablando y poniendo, para el año que viene, fechas... :dentadura:

Me encantaría leer esa biografía contigo, cuya visión de Camus es bastante semejante a la mía, sin prisa, cuando ambos podamos, :60:
Y a cualquiera que le apetezca unirse, también, por supuesto.


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NotaPublicado: Mié Nov 18, 2015 10:21 am 
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Además de las obras citadas anteriormente, también recomiendo
el discurso atrabiliario de Camus presente en su novela La caída.

Creo que gustará a quienes han disfrutado con la lectura de El extranjero.

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Me marcho cansado del sectarismo con que actúa parte de la moderación del foro. Dicen defender la libertad de expresión de todos cuando, en realidad, no soportan que nadie denuncie sus arbitrariedades


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NotaPublicado: Mié Nov 18, 2015 10:34 am 
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Eliena escribió:
La caída estaba en ese maratón? yo me animaría a la caída, le eché el ojo pero nunca me pongo :roll:

Se me pasó contestarte, Eliena, sorry. Yo también me animaría a leerla pues no la incluí en mi maratón personal. Releí las dos novelas que estamos comparando y el ensayo El hombre rebelde.

Novel, sé que aprecias mucho La caída, te he leído recomendarla varias veces, así que acerco este libro a los futuribles. Gracias, :60:


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NotaPublicado: Mié Nov 18, 2015 12:31 pm 
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hierbamora escribió:
Se me pasó contestarte, Eliena, sorry. Yo también me animaría a leerla pues no la incluí en mi maratón personal. Releí las dos novelas que estamos comparando y el ensayo El hombre rebelde.

Qué bien que no la hayas releído :P cuando quieras, ya hablaremos :D

Aben Razín escribió:
Desde mi punto de vista, hierbamora el existencialismo ateo -por entendernos- sobre todo hace referencia a la dignidad del ser humano: el hombre es capaz de autonomía moral y de vivir con la cara muy alta sin ser un asesino y un bárbaro, aunque no tenga una justificación divina en su ética. No es un arbitrio particular, sino una humanización más plena.


Totalmente de acuerdo, Aben :60: Somos responsables de nuestros actos. Aunque a veces la parte más animal también nos domina :roll:

cosimo escribió:
Profundo y buen analisis pero queda una
pregunta sin responder:
por qué Meursault
guardó una bala en la recamara de su revolver?


No recuerdo ese detalle, luego lo miro :meditando:

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NotaPublicado: Mié Nov 18, 2015 12:52 pm 
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cosimo escribió:
Profundo y buen analisis pero queda una
pregunta sin responder:
por qué Meursault 
guardó una bala en la recamara de su revolver?
Me alegro de que me hagas esa pregunta porque así resuelvo una de las grandes dudas de Eliena:
la bala se la guardó para el perro del vecino.
Si es que este hombre no tenía corazón.

Me parece que me ha quedado bastante clara vuestra postura o posturas, y como me veo incapaz a estas alturas de decir algo más sobre la novela sin repetirme, a quién Camus se la dé, Meursault se la bendiga. :mrgreen:

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NotaPublicado: Mié Nov 18, 2015 1:03 pm 
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Me parece muy saludable las distintas posturas sobre el libro, y el personaje Meursault; nos queda (al menos hablo de mí) mucho por aprender todavía.

Gracias, guille, por reavivar el hilo, un placer siempre charlar contigo, :60:


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NotaPublicado: Mié Nov 18, 2015 1:06 pm 
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hierbamora escribió:
Me parece muy saludable las distintas posturas sobre el libro, y el personaje Meursault; nos queda (al menos hablo de mí) mucho por aprender todavía.


Creo que es uno de los aspectos más positivos de este Foro y, por supuesto, de la lectura de una novela: la multiplicidad de interpretaciones, sobre todo, la posibilidad de lecturas de un personaje como Meursault.

hierbamora escribió:
Gracias, guille, por reavivar el hilo, un placer siempre charlar contigo, :60:


Es bueno, reavivar un hilo, gracias a este intercambio de opiniones, además puede ser que nos lleve a una nueva lectura de esta novela.

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NotaPublicado: Jue Nov 19, 2015 11:53 am 
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guille escribió:
Me alegro de que me hagas esa pregunta porque así resuelvo una de las grandes dudas de Eliena:
la bala se la guardó para el perro del vecino.
Si es que este hombre no tenía corazón.

Ya estamos, pobre Meursault :roll: :lol:

Por cierto cosimo, no veo eso de las balas
solo he leído que le pega 4 tiros al árabe. Supongo que algún sitio saldrá que tenía 5 en la recámara. Y ni idea para quién o para qué la guardó :? Estuve releyendo la escena de la playa y el asesinato, es brutal :eusa_clap:


¿Os apuntáis a La caída? :hola:

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NotaPublicado: Jue Nov 19, 2015 2:36 pm 
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Eliena escribió:
¿Os apuntáis a La caída? :hola:


El caso es que la tengo en el Recuento 2012, pero no me acuerdo mucho de su trama. Si hacéis o proponéis un MC, estaré atento a las fechas... :wink:

Eso sí, en modo alguno, antes de finales de este año... :no:

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NotaPublicado: Jue Nov 19, 2015 6:53 pm 
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Eliena escribió:
Por cierto cosimo, no veo eso de las balas
solo he leído que le pega 4 tiros al árabe. Supongo que algún sitio saldrá que tenía 5 en la recámara. Y ni idea para quién
o para qué la guardó :? Estuve releyendo la escena de la playa y el asesinato, es brutal :eusa_clap:

Si,el detalle del revolver pasa desapercibido.
Varios lo interpretan en el sentido que la quinta
bala la guardó para él mismo aunque no hizo.Los
revolver tienen 5 balas usualmente.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España