El espejismo de Dios - Richard Dawkins

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Moderador: Pseudoabulafia

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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Pseudoabulafia »

Lo mismo digo, Elena2

El problema que tengo yo es que es posible que esta semana esté bastante agobiado de trabajo, si hay suerte, y con poco tiempo para comentar.

Creo que es probable que yo también me lo tome con calma y alternando con otro miniclub, pero intentaré seguirte el ritmo. :D
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Elena2
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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Elena2 »

Por lo que he visto, es un libro para leer lentamente, pero creo que vale la pena, no como el de Gardner. El tono de Dawkins es muy respetuoso, y sus argumentos de más peso. Creo que lo disfrutaremos, pero bien dosificado.
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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Pseudoabulafia »

Llevo leído hasta el capítulo3.
Me está gustando bastante, y tengo ya el libro lleno de subrayados (Me encanta esa herramienta del Kindle).

Mañana comentaré, pero tendré que abreviar, porque creo que este libro si que es para comentarlo cara a cara y con unos cafeses en medio, porque podría estarme hablando horas y horas. :D
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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Elena2 »

Leído hasta el capítulo 2.
El prólogo me desilusionó un poco, y pensé que el libro no me iba a gustar. Me pareció un poco ingenuo
pensar que las guerras son causadas realmente por motivos religiosos, porque me parece que en la mayoría de los casos, la religión es una pantalla. ¿Habría problemas en Irlanda del Norte si todos tuvieran la misma religión? Yo creo que sí...
Además, según leía, me parecía que Dawkins estaba realmente obsesionado con la religión. No consideraba tan importante
convencer a nadie de que es perjudicial, siempre y cuando no se me obligara a practicar. Y tampoco me parecía malo creer en Dios (en muchos ocasiones, es un consuelo).
Me quedaba muy lejos lo que leía, y lo atribuía a esas comeduras de coco que a veces veo en los protestantes. Pero el libro está muy bien escrito, y la postura de Dawkins está muy argumentada. Ahora veo que capaz es de convencerme... :lol: :lol:
Me asombró que
en EEUU solo el 49% votaría por un político ateo. Supongo que no acabo de entender a Dawkins porque esto es inconcebible para mí. Por cosas como esta pienso muchas veces que los protestantes no son mejores que los católicos.
Me ha parecido interesante que un obispo dijera que
Einstein, por haber alcanzado un alto nivel de conocimientos en una disciplina no está cualificado para opinar en todas (es decir, para opinar sobre Dios). ¿Por qué la Iglesia no se aplica el cuento, digo yo? :roll:
Algo que tampoco se me había ocurrido es lo que Dawkins plantea:
¿Por qué hay que respetar las ideas religiosas? Si todas se debaten libremente, ¿por qué estas no? ¿Por qué hay que tener tanto cuidado de no herir la sensibilidad de los creyentes, y no otros tipos de sensibilidad?
Tiene toda la razón, pero nunca lo había pensado.
(De todas formas, veo que siempre escribe Dios con mayúscula a pesar de que no quiere respetarlo, jajaja... :twisted: )
Una idea que me ha parecido muy interesante es que
¡¡somos politeístas :shock: :shock: :shock: !!
Otra vez tiene razón.
La imagen que presenta de EEUU
es escalofriante, pero por otro lado es la que yo tengo, aunque hasta ahora me planteaba si era injusta o tenía demasiados prejuicios. Supongo que habrá de todo, pero por lo visto, debe ser realmente una sociedad tan hipócrita y puritana como la pintan por ahí...
No me ha sorprendido el dato de que
la gente más inteligente y con más estudios cree menos en Dios, esto lo veo lógico. Pero los teólogos, ¿dónde encajan en este esquema? En todo caso, ese pensamiento de si a Dios le importa o no que creamos en él, o si tiene mejores cosas que hacer... :lol: :lol: :lol: (no me acuerdo si esto lo leí o lo pensé) :roll:
Y para acabar, me quedo con una frase:
La religión no puede contestar lo que la ciencia no contesta.
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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Pseudoabulafia »

Comento lo leído hasta el capítulo tres.
Elena, espero que no te importe si no utilizo los spoilers para comentar. Al ser divulgación no considero que sean necesarios, ya que no se desvelan partes fundamentales de ninguna trama y de hecho Dawkins va adelantando en cada capítulo que lo tratará en el siguiente.
De todas formas, si crees más oportuno que ponga spoilers los pondré, auque no tengo muy claro donde ponerlos. :D

Más o menos tengo subrayados los mismos puntos que tu señalas.
A mí tampoco me gustó que en el prefacio eche la culpa de muchas guerras a la religión. Yo opino que es cierto que la religión es acicate para muchos males de la humanidad, pero no es un monopolio exclusivo. Si no existiesen las guerras por causas religiosas, creo que existirian otras guerras. :roll:

Lo que sí que me ha llamado la atención es su militancia atea. Yo siempre he considerado innecesario asociarse, porque lo he considerado un tema personal, pero cada vez veo más razones para buscar la unión y reivindicar el laicismo en la sociedad como algo positivo.

De todas formas, el autor se centra mucho en la situación en EEUU, que creo que es bastante diferente a la situación en España y en Europa, donde creo que no hay posturas tan radicales, al menos en los mimos puntos que el destaca.

Me ha hecho gracia el cuando se refiere a la anecdota de Einstein, el hecho de que la teología se considere una disciplina por algunas personas.
Estoy totalmente de acuerdo con Dawkins en que dificilmente puede haber expertos sobre el tema, o al menos se puede ser tan experto como en hadas o unicornios.

Creo que no voy a comentar todas las cosas que me están gustando, a ver si consigo resumir un poco.

En el capítulo uno, me gustan sus razonamientos en contra de que la religión ampare el derecho a tener cualquier privilegio, y en concreto destaco esta frase de Mencken:
Debemos respetar la religión del otro, pero solo en el mismo sentido y la misma extensión en que respetamos su teoría de que su mujer es la más guapa y sus niños los más listos.
No podría estar más de acuerdo con esa idea, y empiezo a estar un poco cansado de la gente que opina que es ofensivo decir que los dioses no existen.

Y me estoy acordando de un espectáculo que montó Leo Bassi en Madrid y que tuve la fortuna de ir a ver. Me acuerdo la indignación que levantó, cuando lo único que hacía ese señor era defeder el ateísmo y comentar con ironía porqué opinaba él que es absurdo creer en dios.
No entiendo por qué resulta para ellos ofensivo si ellos me están condenando a mi al infierno. :D
Por cierto, Leo Bassi es mucho mejor en directo que en la tele. Realmente en la tele no me gusta nada ese señor, pero en directo le doy un notable como comunicador. :D

El capítulo dos también me ha gustado, aunque para mí, Elena, no es nuevo el hecho de que la religión católica sea politeísta. Llevo defendiendo esa misma postura desde hace bastante tiempo, y la gente también lo considera ofensivo, no veo muy bien pòr qué.
Me parece curiosa la gradación que hace de más a menos acerca de la opinión de la gente acerca de la existencia de Dios, valorando de 1 a 7. Yo también me situo en el punto 6 del espectro, ateo de facto.

Respecto a la teoría de MANS de MAgisterios No Solapados, yo sí empecé a leer un libro de Gould acerca del tema y no me convenció nada. (Lo buscaré para abrile hilo)
No comparto en absoluto la idea de que religión y ciencia puedan mantenerse al margen una de otra, y estoy bastante de acuerdo en esto con Dawkins.
A menos que admitamos un dios no intervencionista y solo creador, creo que ciencia y religión son incompatibles. Me gusta esta frase:
Los milagros, por definición, violan los principios de la ciencia.

En el capítulo tres me han encantado todos los razonamientos que hace Dawkins en contra de los razonamientos clásicos a favor de la existencia de Dios, y me los marco como citas de referencia para el futuro.

Ays, que me lío. Intentaré ser más breve en mis próximos comentarios. :D
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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Elena2 »

Pseudoabulafia escribió:Elena, espero que no te importe si no utilizo los spoilers para comentar. Al ser divulgación no considero que sean necesarios, ya que no se desvelan partes fundamentales de ninguna trama y de hecho Dawkins va adelantando en cada capítulo que lo tratará en el siguiente.
De todas formas, si crees más oportuno que ponga spoilers los pondré, auque no tengo muy claro donde ponerlos. :D
No me molesta en absoluto, yo los puse por si acaso.

Ahora mismo he dejado aparcado este libro, lo retomaré en breve, y ya seguiré comentando.
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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Pseudoabulafia »

Leído el capítulo cuarto. Nada que objetar a los argumentos de Dawkins, pero es que los argumentos del lado opuesto, esto es, los creacionistas, siempre me han parecido sumamente débiles.

Supongo que es un problema que no tengo demasiado presente porque, afortunadamente, en Europa tienen poca presencia los creacionistas o los defensores del diseño inteligente.

Sólo tengo un pero, y es que las cosas con probabilidad baja también pueden ocurrir. Es decir, puede que existamos en un universo que tuviese pocas probabilidades de existir (cosa que creo que niega Dawkins, aunque no me ha quedado muy claro), pero eso en ningún caso justifica la existencia de Dios, tal y como afirma Dawkins.

Sigo leyendo, que me está gustando.
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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Elena2 »

Pseudoabulafia escribió:Leído el capítulo cuarto. Nada que objetar a los argumentos de Dawkins, pero es que los argumentos del lado opuesto, esto es, los creacionistas, siempre me han parecido sumamente débiles.
Efectivamente. Es mucho más interesante verlo argumentar contra la fe de cristianos moderados que no tienen problemas en aceptar la evolución.
Pseudoabulafia escribió:Supongo que es un problema que no tengo demasiado presente porque, afortunadamente, en Europa tienen poca presencia los creacionistas o los defensores del diseño inteligente.
Por ahora... :roll:
Pseudoabulafia escribió:Sólo tengo un pero, y es que las cosas con probabilidad baja también pueden ocurrir. Es decir, puede que existamos en un universo que tuviese pocas probabilidades de existir (cosa que creo que niega Dawkins, aunque no me ha quedado muy claro), pero eso en ningún caso justifica la existencia de Dios, tal y como afirma Dawkins.
Como no he llegado ahí todavía, me estoy adelantando... pero acabo de leer en otro libro que dadas las características intrínsecas de la materia, sucesos que nos parecen "muy poco probables" pueden ser incluso inevitables en determinadas condiciones. El autor hablaba de la aparición de la vida en la Tierra, pero creo que se podría aplicar también a la aparición del universo. ¿No te parece una idea interesante? Seguro que a más de uno le revuelve las tripas... :twisted:
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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Pseudoabulafia »

Sí, es interesante.
Bueno, Dawkins se centra en el capítulo fundamentalmete en decir y explicar por qué la vida y la evolución no es casual ni improbable desde el punto de vista científico.

Pero no se mete en decir si el universo es probable o improbable, cosa que deja para más adelante, creo.

¿Qué libro es el que te acabas de leer?
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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Pseudoabulafia »

Leído el capítulo 5.

Este capítulo me ha gustado más. Es cierto que yo ya había considerado que la religión tiene que ser un producto de la presión evolutiva. Es decir, el hecho de que el hombre crea en la religión tiene que ser de alguna manera una ventaja evolutiva.

Pero me ha gustado mucho su forma de tratar el tema. Y me ha gustado más su forma de exponer cómo es plausible que la religión sea un subproducto negativo derivado de otro tipo de conductas que sí son positivas o que presentan ventajas evolutivas. :D

Adoro el tema de la memética. Cuando leí por primera vez esa idea en el Gen egoísta me quedé fascinado con esa comparación y similitud entre el afán de supervencia de los genes (o unidades de replicación biológicas) y los memes (unidades de replicación de ideas o conceptos).

Me ha hecho gracia la comparación que ha hecho entre el enamoramiento y la religión, y la hipótesis de que si el enamoramiento es un arma evolutiva que puede presentar ventajas, la fe incondicional es la desviación pervertida de la capacidad de enamorarse. :o

También pone como ejemplo de transmisión de memes una figura de origami. La buscaré, pero me alegro de se ponga ese ejemplo y de que le haya gustado la papiroflexia en algún momento. :D
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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Elena2 »

Pseudoabulafia escribió:¿Qué libro es el que te acabas de leer?
Bueno, todavía no lo he acabado. Breve historia de casi todo, Bill Bryson.

El capítulo 5 parece muy controvertido, por lo que cuentas. A ver si acabo de una vez lo que tengo entre manos y me pongo con esto.
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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Pseudoabulafia »

El otro día me acabé el sexto capítulo, que es cortito.

Respecto a los valores como el alltruismo, yo no estoy de acuerdo con Dawkins en que son una herencia del pasado pero que ya no tienen significado evolutivo.
No solo porque una sociedad en la que ayudar a tus seres cercanos sigue transmitir tus genes, sino porque dado el desarrollo que tenemos de nuestra inteligencia, la memética también juega un papel fundametal, con lo que el "meme del altruismo" es un meme que sobrevive.
Una sociedad, por ejemplo, que tiende a intentar rescatar a sus miembros "inútiles" para convertirlos en "útiles" tiene más beneficios.

También creo que el hecho de que necesitemos una policía vigilando, y todas las sociedades lo asuman, es porque el equilibrio evolutivo de las sociedades se basa en mantener a la vez el altruismo y el egoismo.
Por ejemplo, a una sociedad le puede resultar más interesante mantener un porcentaje de individuos potencialmente violentos pero reprimidos por una barrera social o un umbral, que pueda suprimirse en caso de ser necesario, como en una guerra.

Yo debo reconocer que a veces también siento ese "orgullo patriótico" del que habla Dawkins, pero en general me da muchísimo miedo como se dirige y se emplea habitualmente con ceguera ese sentimiento.

Me ha gustado que se haya interesado por el origami en algún momento de su vida. (Dejo pendiente buscar el junco chino para plegarlo, y me ha hecho gracia el ejemplo que ha puesto de que la mentira perdería su valor si fuese vista como algo bueno por la sociedad, porque he pensado que eso es exactamente lo que ocurre cuando juego con mis sobrinos al juego de "sólo decir mentiras".
Elena2 escribió:El capítulo 5 parece muy controvertido, por lo que cuentas. A ver si acabo de una vez lo que tengo entre manos y me pongo con esto.
A mi no me ha parecido controvertido, me ha parecido más bien plausible.

Yo tampoco es que esté yendo muy rápido con este libro.
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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Elena2 »

Pseudoabulafia escribió:Por ejemplo, a una sociedad le puede resultar más interesante mantener un porcentaje de individuos potencialmente violentos pero reprimidos por una barrera social o un umbral, que pueda suprimirse en caso de ser necesario, como en una guerra.
¿No te parece que necesitarías un número demasiado alto de violentos reprimidos para que fueran útiles en una guerra?
Pseudoabulafia escribió:Yo debo reconocer que a veces también siento ese "orgullo patriótico" del que habla Dawkins, pero en general me da muchísimo miedo como se dirige y se emplea habitualmente con ceguera ese sentimiento.
Es un sentimiento peligroso, que a mí tampoco me agrada mucho. Prefiero sentir simple amor por mi país, con sus cosas buenas y malas, que "orgullo". Pero a veces es difícil no sentirse así...
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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Pseudoabulafia »

Elena2 escribió:
Pseudoabulafia escribió:Por ejemplo, a una sociedad le puede resultar más interesante mantener un porcentaje de individuos potencialmente violentos pero reprimidos por una barrera social o un umbral, que pueda suprimirse en caso de ser necesario, como en una guerra.
¿No te parece que necesitarías un número demasiado alto de violentos reprimidos para que fueran útiles en una guerra?
No. Que conste que he puesto el ejemplo de la guerra como podría haber puesto cualquier otro en el que el egosimo entre en confrontamiento con el altruismo en el comportamiento humano.

Veamos, creo que todos los seres humanos necesitan para sobrevivir el egosimo, que es parte de su ser, pero también precisa del altruismo, porque es un ser social y ello también le ayuda a sobrevir.
Y dentro de la gradación entre "egoismo" y "altruismo" para un determinado comportamiento, hay una gradación. Y ahí es donde entra el equilibrio social entre genética y memética.

Así por ejemplo, hay individuos que tienen una conducta extremadamente pacífica e individuos que tienen un comportamiento extremadamente violento. Pero una sociedad integrada solamente por miembros absolutamente no violentos sería engullida y conquistada por otra sociedad violenta. En cambio una sociedad formada por individuos extremadamente violentos tampoco tendría oportunidades de sobrevivir por motivos obvios.
Creo que, evolutivamente hablando, lo mejor para una sociedad sería tener a casi todos sus individuos predispuestos para la violencia, pero sólo cuando esta fuese necesaria, como por ejemplo en caso de tener que defeder el territorio propio o para conquistar un territorio vecino cuando hay posibilidades reales de victoria.
Pero la genética en estos casos no sirve de mucho para adaptarse al entorno, porque es demasiado lenta en actuar. En cambio con la memética, con las ideas sociales, podemos conseguir que aunque los individuos tengan cierta tendencia a la violencia, sean dóciles ante determinadas barreras sociales o miedo a la normas impuestas.
En una sociedad normal, la mayoría de los individuos comprende y acata la idea de que la violencia no es buena, y que no puedes pegarle un puñetazo a tu vecino aunque te apetezca. Pero en circunstancias extraordinarias, como una guerra, se pueden suprimir esas barreras sociales o meméticas y permitir que los individuos deshumanicen al enemigo y sientan violencia.

He puesto el ejemplo de la violencia, pero me vale cualquier comportamiento social que requiera asumir unas ciertas normas sociales sin las cuales nos veriamos a impulsados a actuar de forma diferente.
Robo, fidelidad matrimonial, impuestos, etc...

Y cuando he dicho que algo era "bueno" me refería a terminos de supervivencia, sin entrar a hacer un juicio de valor sobre el comportamiento o la norma social en sí misma.
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Re: El espejismo de Dios - Richard Dawkins

Mensaje por Elena2 »

¡Vaya!
La verdad es que tengo ganas de llegar a estos capítulos que tanto dan de sí...
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