Los masones, de César Vidal

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Moderador: Pseudoabulafia

apu
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Mensaje por apu »

Si alguien no está de acuerdo con nuestra ideología descalificarle llamándole facha o rojo es una simpleza. César Vidal tiene su ideología como otros muchos historiadores y escritores, y toma partido de forma activa por ella ¿y qué? ¿no puede?


Tiene tanto derecho él a escribir lo que quiera como yo a decir que lo que escribe me parece una mierda ***. La libertad de expresión sólo significa que uno puede decir lo que quiera, y nada más: no implica que haya que respetar sus ideas, ni siquiera que haya que escucharle. Nada más lejos de mi intención pretender que se prohíban sus libros o que se limite la libertad de nadie, así que no preguntes retóricamente si "¿no puede?", que los tiros no van por ahí y me parece que estaba claro desde el principio. Claro que puede, ***.

Vanga un saludo ***

Mensaje del administrador:
Este mensaje ha sido editado.
AVISO:
otro mensaje con descalificaciones gratuitas e insultos personales, y te baneo del foro un par de semanas. Si vas a criticar, hazlo con argumentos fundamentados en una base sólida.
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lucia
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Mensaje por lucia »

Por cierto, dos puntualizaciones a lo que se ha dicho aquí:
1.- César Vidal es protestante, por lo que la iglesia católica y su defensa no creo que esté precisamente en su agenda.
2.- Robespierre parece ser que sí era masón.
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ratonB
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Mensaje por ratonB »

apu escribió:La libertad de expresión sólo significa que uno puede decir lo que quiera, y nada más


¿Si?

Artículo 20.4 CE, sobre la libertad de expresión:

Estas libertades tienen su límite en el respeto a los derechos reconocidos en este Título, en los preceptos de las leyes que lo desarrollen y, especialmente, en el derecho al honor, a la intimidad, a la propia imagen y a la protección de la juventud y de la infancia.
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lucia
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Mensaje por lucia »

apu escribió:La libertad de expresión sólo significa que uno puede decir lo que quiera, y nada más: no implica que haya que respetar sus ideas, ni siquiera que haya que escucharle.

En eso te equivocas, la libertad de expresión tiene límites, y esos límites están en la difamación, la apología del terrorismo y similares.

Y que se sea libre para llevar la contraria a alguien no significa que no tengas que respetar sus ideas y creencias, siempre y cuando éstas no impliquen ir contra los derechos de alguien.
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ratonB
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Mensaje por ratonB »

Lucía escribió: César Vidal es protestante, por lo que la iglesia católica y su defensa no creo que esté precisamente en su agenda.


Muy buena. Eso es lo que se llama tener un as en la manga, sí señor :P
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The drummer
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Mensaje por The drummer »

Lucía escribió:1.- César Vidal es protestante, por lo que la iglesia católica y su defensa no creo que esté precisamente en su agenda.


Bueno, eso depende de la cantidad de dinero que le pague la conferencia episcopal.
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The drummer
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Mensaje por The drummer »

Lucía escribió:2.- Robespierre parece ser que sí era masón.


Y sobre este dato, está claro que no lo consulté, pero desde luego me parecía muy raro que Vidal no lo hubiera hecho. Claro que todo se explica cuando me entero que Vidal es muy criticado, por otros historiadores, por su no muy rigurosa consulta de las fuentes:

"Fundamentalmente, los aspectos de su obra sujetos a polémica son los siguientes:

Vidal es un escritor extraordinariamente prolífico. Derivado de este hecho, se le ha reprochado un manejo no siempre riguroso de la bibliografía: por un lado, ciertos sectores le acusan de que las referencias no siempre son precisas, y, por otro, le reprochan citar obras que no ha consultado".

Y en concreto, Ian Gibson pone a caldo su libro sobre las matanzas de Paracuellos.
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lucia
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Mensaje por lucia »

Pues en eso creo que podemos coincidir todos, en que su uso de las fuentes no es demasiado riguroso que se diga. O por lo menos, que no se dedica a revisar sus libros como debería para eliminar errores.

En alguna novela con dos partes le cambia el nombre al hermano del protagonista de la primera a la segunda :shock: :evil: :lol:
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apu
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Mensaje por apu »

Sobre la libertad de expresión y las confusiones en torno a ella, pongo un artículo de javier Marías en el suplemento de El Mundo que resume mi opinión al respecto mucho mejor de lo que lo haría yo mismo.

"De nociones erróneas y groseras costumbres

Dadas las poquísimas cartas de lectores que los responsables de El Semanal publican de un tiempo a esta parte sobre los abatidos o risueños artículos del piratón que me precede (muy amexicanado últimamente) y de quien él llama "el perro inglés" -mande-; y dado que no siempre sufrimos esta tacañería (tampoco hay generosidad con los "nuevos", el consultivo criador de terriers y prunos de la antepenúltima página, y el legendario sabio personal universal pantalicorto de la postrera), y que las misivas furibundas o aprobatorias siguen sin embargo llegando, cada vez que una ve aquí la luz me digo que los susodichos responsables han tenido que juzgarla en verdad oportuna y esclarecedora para hacerle y hacernos el honor de imprimirla. Y así me las leo con mucho cuidado, porque para mí es como si, con pluma o sin ella, la gran Malibrán y el buen Rayón (los responsables) me la enmarcaran, o me obligaran a mirarla con la lupa del criador de perros o con la conspicua suela de la zapatilla izquierda de don Pantali Corto.

Así que la última con que se me homenajeó me la he estudiado a fondo, y me temo que me llevará a escribir de nuevo un artículo que creo haber ya escrito hace unos años; de ser el caso (mi memoria no es la que fue antes de que me atacara aquel karoshi por cuya causa falté aquí doce semanas), vayan mis disculpas por adelantado. Pero claro, cuando las nociones erróneas o las groseras costumbres persisten, está justificado insistir en ellas: acabamos de atravesar, por ejemplo, la brutal y primitiva Semana Santa, y los católicos siguen adueñándose de las ciudades con sus catolicadas de día y noche, paralizándolas, atronándolas con tamborradas bestiales y emponzoñándolas con sus ku-klus-klanes siniestros, y las autoridades -este es un país aconfesional, no se olvide- permitiéndolo y participando. Pero a lo que iba (veo que la resistencia al abuso de la iglesia me ha dejado los sesos dispersos, si no disueltos): la carta.

Era de Málaga y la firmaba "A M L", expresivamente. Lo más preocupante era el inicio: "Quiero decir a Javier Marías, que tan partidario es de la libre expresión, que deje opinar a los familiares directos del gran genio Picasso". La referencia era al texto de hará un par de meses, en el que manifestaba mi desprecio por los parientes de artistas famosos que se dedican a echar pestes (a menudo poco fundamentadas y enteramente subjetivas) de quien les dio el apellido que les gana dinero fácil y les abre puertas. Resulta que para A M L mis comentarios y críticas al respecto equivalen a "no dejar opinar", y están en flagrante contradicción con mi defensa "de la libre expresión". Me limitaría a pensar que esa persona tiene dificultades si no fuera porque su postura responde a una confusión grave y cada vez más extendida.

Lo vemos y oímos sin cesar en la televisión y en la radio: A opina; B combate su opinión; y entonces A acusa a B de "intolerante" y apela a su "derecho" a decir lo que quiera y a que su opinión "se respete". (Sí, estoy seguro de haber explicado esto otra vez, pero en fin…) La gente, en efecto, tiene derecho a decir (más o menos) lo que quiera. Y eso es todo: ahí se acabó su derecho, no lo tiene a nada más. Ni siquiera a que se la escuche; menos aún a que su opinión se apruebe; en modo alguno a que se respete; en absoluto a que no se la rebata, contradiga o reproche. Y sin embargo, cada vez es mayor el número de personas que pretenden justamente eso: decir lo que les parezca y que además eso que dicen sea inatacable, indiscutible e inobjetable. La frecuentísima frase "Es una opinión como otra cualquiera, y todas hay que respetarlas" encierra dos falacias. La primera es que no todas las opiniones son iguales, ni tienen el mismo valor ni el mismo peso. Hay individuos que hablan con conocimiento de causa y otros que no; los hay que razonan bien y otros que no; los hay convincentes y que no lo son; los hay que argumentan, sustentan sus pareceres, y los hay que no. La segunda es que no todas las opiniones han de ser respetadas, en modo alguno. Lo único que se debe respetar es que cada una sea expresada, sólo eso. Una vez expresadas, todos podemos opinar a nuestra vez sobre ellas, juzgarlas, considerarlas insensatas o incompetentes, idiotas o hasta criminales (por ejemplo, nadie nos podrá pedir que respetemos la idea de que a los judíos hay que exterminarlos). Se confunde constantemente el respeto a la expresión de opiniones con el inconcebible respeto a los contenidos de las opiniones. Y no: los hay despreciables, canallescos, delictivos e imbéciles. La libertad de expresión consiste en que, aun así, pueda exponerlos el que los tenga, y también, desde luego, en que los demás podamos ir contra ellos. Por qué extraño proceso mental (es un decir), para A M L de Málaga aquel texto mío equivale a "impedir" que la nieta de Picasso diga de él lo que se le antoje (y cobre por ello), es para mí un misterio en verdad preocupante, porque por desgracia no es A M L la única persona que no distingue hoy en día cosas tan obvias y elementales. Pido más disculpas a quienes sí las distinguen, por contarles hoy lo que bien ya saben."

Javier Marías

Esa es mi opinión: criticar, incluso hacerlo ferozmente, no es impedir la libre expresión. Lo que diga la constitución, en este caso concreto, me trae al pairo.

Sobre los tacos e insultos: mira, si quieres banearme banéame, pero usar ciertas palabras malsonantes no es más que una forma de expresión. Estamos en un foro de internet, nmos expresamos con la escritura, lo cual nos limita enormemente: no podemos alzar la voz, ni poner gestos alabatorios o despectivos. Los tacos no son más que una forma de enfatizar lo que se dice en un cierto sentido. Podrían sustituirse por córcholis o cáspita, pero el mensaje no sería exactamente el mismo, y considero que ya somos mayorcitos para soportarlo.

Por ciertoquiero aclarar, porque creo que la edición del mensaje deja lugar a dudas, qe la falta de respeto no es hacia ninguno de los foreros, sino hacia César Vidal, al cual, por cierto, me considero perfectamente libre de no respetar, al menos en su faceta de historiador.

En cuanto al debate en sí, como ya he dicho, yo no digo a nadie que no lea algo. De hecho César Vidal ha escrito muchas novelas y tengo entendido que no están nada mal, y no creo que me costara apreciarlas, como aprecio a Agustín de Foxá o a Cela. Pero esto es un ensayo, y por tanto me pareción oportuno prevenir a quienes lo comentaban de que probablemente el libro fuera sesgado en una dirección dada la evidente orientación ideológica del autor. Quien haya entendido otra cosa me ha entendido mal (o yo me he expresado mal).

Sobre su religión, es de sobra sabido que es protestante, pero no creo que sea relevante, defiende a la iglesia católica a capa y espada. Lo cual, volviendo a lo mismo, y como todo en esta vida, es perfectamente respetable o no lo es en absoluto, según como se haga.

Por último, y pese a que yo mismo dije que no quería politizar el foro, si no se puede hablar de política en un foro de ensayos y divulgación, donde lo hacemos? En el bar? A pedradas en la calle? Lo que se dirime por escrito, creo yo, no llega a la manos. Es que cuando hablamos de un libro podemos referirnos a la vida y milagros de su autor pero no a su ideología?

Lo siento, no tengo más tiempo, seguro que me dejo en el tintero cosas que ya irán saliendo.

un saludo y lo siento si he faltado al respeto a alguien (pero, repito, no lo siento por no respetar ciertas opiniones de el bueno de César. Algún día, cuando tenga un rato, me dedicaré a recopilar algunas de sus barbaridades en los diálogos de Libertad Digital, que es de donde le conozco, y veréis si os parece respetable o no).
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lucia
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Mensaje por lucia »

Bueno, la advertencia fue por las descalificaciones personales, no por las críticas al libro. Me voy a comer y luego me leo el mensaje ¿vale?
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lucia
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Mensaje por lucia »

Pues eso, que tu mismo has reconocido lo de las descalificaciones a César Vidal, lo de gratuitas es mi apreciación y fue lo que me hizo editar el mensaje.

Y si te lees el resto de mensajes del tema, verás que nadie ha tocado las críticas al libro.

En cuanto a lo que dices de hablar de política en un foro de ensayos y divulgación, pues te diré que dependerá del tema del libro sobre el que se hable. No es lo mismo hablar de política en un tema sobre Cosmos, que hacerlo en un tema sobre un libro de Pío Moa, por ejemplo. Y no es lo mismo decir que uno es gilipollas por ser facha o rojo, que decir que es gilipollas por seguir una ideología a ciegas y sin razonar. Lo primero es descalificación gratuita y será borrada y lo segundo no.

Y ya que estamos, no todos sólo se insulta con tacos, ni todos los tacos se usan como insultos.
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apu
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Mensaje por apu »

Probablemente la base de la confusión está en que me he saltado varias etapas de argumentación unilateralmente. A veces, al entablar una discusión, uno se salta varias etapas de argumentación, bien porque las da por sentadas, bien porque no tiene tiempo para exponer los argumentos de la forma mas ajustada...porque si no entiendo mal, el problema no está en que llame gilipollas a César Vidal sino el que no exponga los motivos por los que me parece gilipollas. Lamentablemente ahora no tengo tiempo ni ganas de ponerme a hacer una cronología razonada de barbaridades dichas por el tipo tipo en cuestión. Así que si quieres, retiro temporalmente el insulto, hasta que un día me ponga a ello y exponga porque no me parece respetable en algunas facetas.

Lo que no sé es porque repitas que no se han metido con mis criticas al libro. Creo que no me he quejado de eso en ningún momento.

Bueno venga un saludo
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lucia
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Mensaje por lucia »

Pues eso, que entre malentendidos por una parte y por otra, y salto a las conclusiones sin pasar por las argumentaciones intermedias :roll:

Y conste que al menos en matemáticas, suelo hacer lo mismo :lol:
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madison
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Mensaje por madison »

Las hormonas están alteradillas por lo quer puedo leer :P :P
apu
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Mensaje por apu »

Pero bueno, entre nosotros nos respetamos no? (hasta que no agote todas las declinaciones y variaciones de la raiz respeto no pienso parar)

Al que no me respeto es a mí mismo, porque este asunto me está quitando más horas (de trabajo y de sueño) de las que desearía

Respetuosos saludos al respetable

Ciau
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