Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

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Logan
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Logan » 24 Nov 2013 16:17

Terminados los dos primeros capítulos, hasta el 28 de junio del 1098.

No, tito plauto, Kilij Arslan no llega a volver a controlar su territorio. Se traslada a Iconium, pero un año después ya no está allí. Se convierte en un sultán sin sultanato, sólo los guerreros que le siguen.

De momento Maalouf echa la culpa del éxito de los crucesignati a la propia división en las filas de los selyúcidas, cosa que afecta, pero no la veo definitiva. Lo cierto es que la suerte también influyó mucho en las victorias cristianas. La locura de atravesar Asia Menor en pleno verano, dividir el ejército, o enquistarse ante las murallas de Antioquía durante 8 meses salieron bien, pero podían haber acabado como la primera incursión de Pedro el Ermitaño en territorio del León Rojo, es decir, en masacre.

Noto un poco victimista la visión de Maalouf, como la de un equipo grande que pierde contra uno pequeño y echa la culpa a los jugadores millonarios que no sudan la camiseta -perdón por la metáfora futbolera-. El Islam era superior culturalmente a la cristiandad en el siglo XI, nadie lo discute, pero no había gran diferencia en cuanto a mentalidad entre la nueva clase dominante de guerreros nómadas de las estepas asiáticas -los turcos selyúcidas- y la clase dirigente nobiliaria en Centroeuropa. Los dos grupos -jinetes selyúcidas y caballeros francos- vivían a través de la guerra y, aunque en un principio las victorias cristianas eran consideradas poco importantes porque nadie pensaba en que pudieran llegar a establecerse, sí que denoto cierto tufillo xenófobo a: "¿Quiénes son estos subdesarrollados brutos que vienen a invadirnos? Los aplastaremos cuando queramos".

De hecho, fue el menosprecio por la capacidad militar de los francos la que causó que los cristianos consiguieran establecerse. Buena es la metáfora que nombra Maalouf en la batalla por Antioquía contra Kerbogha/Kurbuka. Dice algo así: "Salieron unos pocos, y los emires le instaron a que los atacara en cuanto salían, pero Kerbogha decidió esperar a que salieran todos para acabar con ellos de un plumazo". ¿Inteligente, prepotente, astuto, imprudente? El tiempo no le dio la razón.

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hilandera
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por hilandera » 24 Nov 2013 19:01

Bueno, veo que estáis muy puestos en historia, y yo compruebo que soy una ignorante con G mayúscula, así que comento desde la ignorancia.
Me resulta interesante porque desconocía casi todo, y con el segundo capítulo ya sé explicar quienes son los mamelucos. También he aprendido que la muselina viene de Mosul.
Lo de la ciudad de Antioquía me ha parecido de película yankee, con un final larguísimo, pero final depués de todo.
Copio esta cita para señalar el tema de la lealtad y desleatad en aquellos tiempos de tantos emires y señores:
"Para durar, hay que apostar por el buen caballo y no empeñarse en hacerlo siempre por el mismo. Cualquier error es fatal y los emires que mueren e la cama son pocos."
Tiene razón Logan al comentar que ninguno de los dos bandos sabía muy qué hacer, y el resultado de cada escaramuza o medio batalla, podía haber teneido un resultado diferente.

Muy interesante también el papel de los cristianos en territorio musulman, nadie se fiaba de ellos.
Continuamos con nuestros principes guerreros a ver si se aclaran un poco o siguen dedicados a sus traciones.

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Ada
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Ada » 25 Nov 2013 10:13

Yo estoy abrumada de vuestros comentarios , y es que apenas leí ( aunque hubiera leído mucho :D ) , estáis con un aprobado alto mientras que yo no creo llegar al suficiente .

Bueno leí el prologo y algo del primer capítulo .

De lo poco que leí me quede con ; Ibn Yubayr , un árabe de España que visitara palestina casi un siglo después del comienzo de la invasión franca . Uno de los horrores que ve en el país cristiano es como ve la falta de humanidad para con los prisioneros " se parte el corazón al verlos pero la conmiseración no les sirve para nada " dice .
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Logan » 25 Nov 2013 10:31

Lo siento si mis comentarios son demasiado concienzudos, pero soy especialista en este tema y me puede el ansia... :oops:

Leído hasta el capítulo V o parte segunda (1128).

Me ha gustado la visión que tiene de la secta de los asesinos. No los pinta con los tonos amarillistas de los cronistas cristianos, sino que incide en lo que realmente eran, un peligro para los otros musulmanes, especialmente los sunnitas como los turcos selyúcidas.

También me ha gustado esa visión desmitificadora del alcohol y el islam, narrando las legendarias borracheras de Ilghazi que le postraban en cama varios días. Si un alto emir como él podía estar tajado todos los días, tampoco estaría tan mal visto, ¿no?

Lo que menos... apenas habla nada de los cristianos, y le he pillado en un par de renuncios. Por ejemplo cuando dice que Alberto de Aquisgran (Albert de Aix), cronista, fue testigo de las aberraciones cristianas, cuando es sabido que jamás pisó Ultramar. Tampoco me parece muy contrastado el tema de los caníbales de Maarat al-Numan, cuando queda bastante claro que fue una estrategia cristiana para acrecentar el miedo entre los musulmanes, como habían hecho meses atrás en Antioquía.

Por lo demás, me está gustando esta revisitación al punto de vista de los musulmanes, incluidas las anécdotas sobre el origen del jarabe o la descripción de la entrada a Alepo.

Saludos

Logan

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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Ada » 25 Nov 2013 10:38

Logan escribió:Lo siento si mis comentarios son demasiado concienzudos, pero soy especialista en este tema y me puede el ansia... :oops:

Leído hasta el capítulo V o parte segunda (1128).

Me ha gustado la visión que tiene de la secta de los asesinos. No los pinta con los tonos amarillistas de los cronistas cristianos, sino que incide en lo que realmente eran, un peligro para los otros musulmanes, especialmente los sunnitas como los turcos selyúcidas.

También me ha gustado esa visión desmitificadora del alcohol y el islam, narrando las legendarias borracheras de Ilghazi que le postraban en cama varios días. Si un alto emir como él podía estar tajado todos los días, tampoco estaría tan mal visto, ¿no?

Lo que menos... apenas habla nada de los cristianos, y le he pillado en un par de renuncios. Por ejemplo cuando dice que Alberto de Aquisgran (Albert de Aix), cronista, fue testigo de las aberraciones cristianas, cuando es sabido que jamás pisó Ultramar. Tampoco me parece muy contrastado el tema de los caníbales de Maarat al-Numan, cuando queda bastante claro que fue una estrategia cristiana para acrecentar el miedo entre los musulmanes, como habían hecho meses atrás en Antioquía.

Por lo demás, me está gustando esta revisitación al punto de vista de los musulmanes, incluidas las anécdotas sobre el origen del jarabe o la descripción de la entrada a Alepo.

Saludos

Logan



Nahhhh no sientas nada hombre tu un experto y yo una simple que quiere saber más ;)

Lo del alcohol ahora si esta mal visto , pasa como con los cristianos se cogen las cosas como quieren .

Lo de los caníbales de Maraat no se en que libro lo leí que era una artimaña cristiana .
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Bimbita » 25 Nov 2013 11:35

Veo un nivel muy alto en este MC :boese040:

Bueno chicos deciros que he leido el prólogo y aún no termino el capitulo 1 pero espero darle un empujón hoy.... de momento parece un libro que promete....
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por tito plauto » 25 Nov 2013 20:36

Logan escribió:No, tito plauto, Kilij Arslan no llega a volver a controlar su territorio. Se traslada a Iconium, pero un año después ya no está allí. Se convierte en un sultán sin sultanato, sólo los guerreros que le siguen.


nO lo dejaba claro el autor, al menos hasta el termino del capitulo 2, miré n la wiki y vi el final que tuvo.

Logan escribió: pero podían haber acabado como la primera incursión de Pedro el Ermitaño en territorio del León Rojo, es decir, en masacre.


aquí si que en principio te voy a cuestionar :mrgreen: y sin buscar datos, solo con lo leido; No es comparable la tropa de Pedro con la que llevaba Bohemundo, si mal no recuerdo la primera estaba formada por mujeres, niños y muchos hombres no guerreros, la segunda era un ejercito y bien equipado por lo que veo que en cuanto les mandaban las andanadas de flechas les hacian poco daño.

por otro lado darte la razon en lo del victimismo de Maalouf, pero es que a mi me parece que fue así; que menospreciaron el poder militar de los cruzados pues sí, pero que eran muchos más y superiores culturalmente pues tambien, veo normal que el problema fuera la desunion y la prepotencia. cuando los echaron de tierra santa?¿ cuando hubo un lider que tenia unificado a gran parte del islam, o no?¿ :boese040:

hilandera escribió:"Para durar, hay que apostar por el buen caballo y no empeñarse en hacerlo siempre por el mismo. Cualquier error es fatal y los emires que mueren e la cama son pocos."
.


frase muy significativa :wink:


Ada aqui estamos todos para disfrutar con la lectura y si de paso aprendemos algo mejor :boese040: :lol:
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Logan » 25 Nov 2013 21:24

tito plauto escribió:
Logan escribió: pero podían haber acabado como la primera incursión de Pedro el Ermitaño en territorio del León Rojo, es decir, en masacre.

aquí si que en principio te voy a cuestionar :mrgreen: y sin buscar datos, solo con lo leido; No es comparable la tropa de Pedro con la que llevaba Bohemundo, si mal no recuerdo la primera estaba formada por mujeres, niños y muchos hombres no guerreros, la segunda era un ejercito y bien equipado por lo que veo que en cuanto les mandaban las andanadas de flechas les hacian poco daño.


No, no son comparables. La turbamulta que seguía a Pedro el Ermitaño era una leva de campesinos reclutados conforme avanzaban por el Imperio hacia Constantinopla. Había algunos caballeros menores con ellos, segundones sin feudo en busca de botín, como Gautier Sans Avoir o Reinaldo de Breis -menudo fiera, el amigo- El segundo ejército, el liderado por Bohemundo, Saint Gilles, Godofredo, Robert de Flandes y Robert de Normandía con el obispo de Le Puy a la cabeza también tenían no combatientes, pero al menos la mitad de los 50.000 peregrinos eran soldados bien curtidos en las continuas guerras feudales.

Pero aún asi cometieron muchos errores. No en una, ni en dos, sino hasta en tres ocasiones la aniquilación total de este segundo ejército dependió de un detalle insignificante. El episodio de Firouz, del fabricante de corazas
que vende Antioquía es muy significativo. Maalouf no lo dice, y eso que la fuente es árabe, pero Firouz duda hasta el último instante, hasta que se entera que su mujer se acuesta con uno de los guardias turcos. O en Dorilea, cuando deciden cruzar el desierto turco en pleno verano -luego narra la cantidad de cristianos que murieron en sucesivos viajes en pleno siglo XII por hacer lo mismo- y encima dividen el ejército. Si hubieran seguido juntos, seguramente los habrían exterminado, en vez de contar con un segundo ejército en la retaguardia. O las tres semanas que pierde Kerbogha en Edesa antes de atacar Antioquía, cuando era una plaza incapaz de plantar cara en campo abierto, mucho menos de atacarles por la espalda
. Fueron tantos detalles que le salieron bien al ejército cristiano...

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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Logan » 26 Nov 2013 09:04

Leído hasta el Capítulo VIII.

Me ha gustado mucho la historia de los grandes emires selyúcidas y la reunificación del Islam. Primero con Zengi y luego con su hijo Nur ad-Din. Los turcos siguen arrastrando fama de borrachos, aunque creo que debe ser una forma de reflejar su imperfección, algo así como que no cumplen con los preceptos del islam, y por eso Allah no les permite triunfar militarmente. De hecho, de Zengi dice que es un borracho, pero que está sobrio cuando hay que estar sobrio. Y de Nur ad-Din dice que ya no bebe, que es casi perfecto. Seguro que Saladino no sólo ya no beberá, sino que será un santo asceta.

La situación de Siria en ese primer tercio del siglo XII parece un culebrón venezolano con tantas peticiones de socorro que luego se desvían, esa hija de Ridwan a la que casan con cada emir que pasa por allí, los "salvadores" que duran medio telediario y, sobre todo, esa extraña afición que tienen los esclavos de matar a sus amos en la cama. Que digo que yo que podrían aprender a dormir solos, porque a todos los grandes emires turcos se los cepillan a cuchilladas sus propios esclavos -cuando no son de los herejes Asesinos-

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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por hilandera » 26 Nov 2013 09:26

El menor villorio se comporta como un emirato independiente. Todo el mundo sabe que sólo puede contar con sus propias fuerzas.

Creo que esta frase da una idea de lo poco organizados que estaban en el grupo árabe. Parece que la contienda enfrenta a dos grupos diferentes y que ninguno de los dos tiene una superioridad clara.
Desde luego pensar en los frany con sus armaduras en verano da una poquito de angustia, pero pensar en ellos en invierno y con la lluvia tampoco es muy alentador.
Parece que los dos grupos se equivocaban bastante.
Lo de Maarat y el canibalismo parece igual de horrible como poco creíble, lo que sí parece cierto es que sembraon el terror de alguna manera, y la gente decidió ser amable en lugar de belicosa.
Me ha parecido chocante lo de tirar colmenas contra los frany.
Conforme avanza el capítulo III también avanzan los frany y las explicaciones de la división entre los árabes, así los sunníes dicen pertenecer al califato de Bagdad, y los chiitas se identifican con el califato fatimita de El Cairo.

Bueno, pues parece que el fanatismo y el gran número de frany, unido a la gran división de los árabes, da lugar a una ocupación del territorio árabe.

Veremos qué pasa a continuación.

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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Bimbita » 26 Nov 2013 09:52

Terminando el capitulo 1, por empezar el 2: esta claro que la victoria de los franys en gran medida se debe a la desunión y guerras internas entre los árabes, por querer ser dueños del mayor territorio posible se quedaron muchos sin nada y debido a viejas rencillas que no supieron solucionar, no fueron capaces de hacer frente a un ejército que estuvo acosado por el hambre... aunque seguro que el fanatismo da fuerzas....

Interesante, yo no sabía nada del tema de los mamelucos y los de los caníbales de Maraat, no se bien que pensar, puede que haya sido cierto, cuando el río suena.... :dragon:
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Dori25 » 26 Nov 2013 09:55

Que libro tan interesantísimo, lo he visto en la firma de Pseudín (que maldad tienen nuestros corazones cuando ponemos esas firmas, nos picamos los unos a los otros) y al pasarme a mirar veo lo mucho que os gusta y lo bien que lo poneis.
Si no estuviera todavía a medio de las venas...
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Bimbita » 26 Nov 2013 10:01

Dori25 escribió:Que libro tan interesantísimo, lo he visto en la firma de Pseudín (que maldad tienen nuestros corazones cuando ponemos esas firmas, nos picamos los unos a los otros) y al pasarme a mirar veo lo mucho que os gusta y lo bien que lo poneis.
Si no estuviera todavía a medio de las venas...


Ponlo en tu :lista: , la verdad es que como esta narrado hace que captes todo el interés, mira que llevo leído muy poco sin embargo sé que va ser un libro del que voy aprender mucho
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Dori25 » 26 Nov 2013 10:09

Bimbita escribió:
Dori25 escribió:Que libro tan interesantísimo, lo he visto en la firma de Pseudín (que maldad tienen nuestros corazones cuando ponemos esas firmas, nos picamos los unos a los otros) y al pasarme a mirar veo lo mucho que os gusta y lo bien que lo poneis.
Si no estuviera todavía a medio de las venas...


Ponlo en tu :lista: , la verdad es que como esta narrado hace que captes todo el interés, mira que llevo leído muy poco sin embargo sé que va ser un libro del que voy aprender mucho

Pues si y me voy a dar una vuelta por los MCs del mes de ensayo que no es mala idea ir leyendo uno a ratitos
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Logan » 26 Nov 2013 12:45

Bimbita escribió:Interesante, yo no sabía nada del tema de los mamelucos y los de los caníbales de Maraat, no se bien que pensar, puede que haya sido cierto, cuando el río suena.... :dragon:


Lo bueno es que los frany habían usado la misma estrategia apenas 6 meses antes, en pleno asedio de Antioquía cuando, para librarse de los numerosos espías del campamento, fingieron arrestar a un turco, degollarlo y asarlo en un espetón, asegurando que harían lo mismo con todos los espías. Ni que decir que no quedaba ningún sospechoso a la mañana siguiente.

También ayuda a la leyenda el grupo flamenco de los tafures "tavgr", de los que se decía que eran devoradores de carne humana. He leído muchas descripciones de ellos y de sus actos, y siempre me los he imaginado -y no quiero sonar racista y además seguramente estoy equivocado en mi percepción- como un pueblo de etnia gitana de rasgos rubios, lo que en mi tierra llamamos "kinkis" -no sé como se dirá en otros sitios. Se dice de ellos, aparte del tema de que se alimentaran de carne humana para subsistir las frecuentes hambrunas, que peregrinaron con toda la familia, que nunca se juntaban con otros y que no tenían señor nominal, aunque obedecían al conde Robert de Flandes.

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