Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

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hilandera
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 05 Jun 2018 19:26

Sí, ya lo dejé escrito. Por el vídeo que puse del profesor argentino, definía el concepto de banalidad por los fines que se perseguía. Estos fines pueden ser tan banales como un ascenso o la fama, que parece ser que es lo que buscaba Ecichmann. Es decir se puede actuar de una forma muy cruel y solo perseguir un ascenso.

Respecto a la pregunta de por qué tantas personas participaron con esta actuación, hay que hacerse la pregunta que también se hace Arendt de por que otras personas, de manera individual, otros gurpos organizados, gobiernos y gobernantes no participaron de este "gran colapso moral" en palabras de Arendt.
La pregunta es, que si hubo personas que pudieron escapar de este delirio colectivo, por qué otras no lo hicieron ¿por qué algunas sociedades intervinieron con más enfásis?

La novela "Sin destino" refleja muy bien ese comportamiento amorfo de la mayoría. También señala de qué manera muchos judíos tuvieron conciencia de que eran judíos (fuese lo que fuese ser judío) por el trato que les daban los demás. En Hungría existían muchos judíos muy asimilidados, y en algunos casos parecían más húngaros que los húngaros gentiles.

No quiero contar lo que ocurre en otros países. Ya vais avanzando con el libro.

Respecto a Hungría, sí dejo el enlace de un foro sobre la segunda guerra mundial. El enlace es "denso" pero merece la pena.

http://xxx.forosegundaguerra.com/viewto ... 70&t=16769

Les he pedido permiso para poner aquí el enlace, no sé si habría algún problema en ponerlo bien del todo sin las equis. Yo, por si acaso, lo he puesto con las equis en lugar de las w.

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hierbamora » 05 Jun 2018 21:19

Leído el capítulo 5. Aunque sabía que las cifras de judíos deportados y exterminados eran enormes, los hechos narrados me han parecido espeluznantes. No puedo ni reproducir algunos de los fragmentos. Supongo que conforme avance en el libro el relato será más duro. :?

Me choca mucho que Arendt haga mucho énfasis en la deficiente memoria de Eichmann que jugará un flaco favor en su defensa. Por ejemplo, cuando Eichmann empieza a tener poderes ejecutivos olvida por completo a algunos de los judíos conocidos como los de Berlín o los emisarios de Palestina.

A partir del nombramiento en Viena se habla de un cambio de personalidad de Eichmann incluso muchos testigos relatan el cambio brusco y de comportamiento, la sensación de estar ante otro hombre. Los exámenes no dictaban ningún desvarío, ¿no?

Lo que sí he percibido claramente en este capítulo es la ironía de la que hace gala Arendt, y que también nombra en el vídeo (véase la página 112 de la edición Debolsillo).

Sigo leyendo. :101:

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín » 06 Jun 2018 08:22

hierbamora escribió: Estaré gustosa, Aben, de leer tu explicación arenditana sobre la banalidad del mal. :D
Creo que, de una u otra manera, ya lo estáis tratando con profundidad: no es una cuestión de calificar cualquier mal como banal -es decir, sin importancia- sino profundizar en un hecho psicológico-social que, a menudo, se produce en estos procesos históricos.

Una nación hundida con cierto orgullo nacional; unos individuos que resultan mediocres y pusilánimes; unos cuadros dirigentes que fichan a estos individuos y les dan poder: el resultado es evidente, porque cualquier hombre banal -léase, mediocre- puede producir actos perversos, es decir, no es necesario un previo comportamiento diabólico.

Esta tesis que repitió hasta la saciedad nuestra escritora fue ampliamente discutida y vilipendiada hasta el punto de recibir amenazas por ello. Es evidente que lo que se quería demostrar era que esos hombres eran malos -diría, inmorales que no amorales- y que la Solución Final fue pergeñada desde mucho antes como un proyecto diabólico, pero Hannah Arendt intentó demostrar que no eran perversos previamente, sino que se le encontraron hecho y que cualquier persona lo hubiera hecho. Tanto es así que los genocidios que se han sucedido en el siglo XX y que continúan en éste, casi siempre responden a patrones similares.

Si repasamos la biografía de Adolf Eichmann hasta su entrada en el partido nazi, veremos cómo responde a estas características en un altísimo porcentaje.

Espero haber respondido a tu cuestión y deseo leer vuestras interpretaciones, :hola:
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín » 06 Jun 2018 09:24

hierbamora escribió:
Me choca mucho que Arendt haga mucho énfasis en la deficiente memoria de Eichmann que jugará un flaco favor en su defensa. Por ejemplo, cuando Eichmann empieza a tener poderes ejecutivos olvida por completo a algunos de los judíos conocidos como los de Berlín o los emisarios de Palestina.


Creo que, cuando llega un juicio y la experiencia en España nos lo demuestra, la memoria es un factor inversamente proporcional a la culpabilidad del hecho, :559:
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 » 06 Jun 2018 12:41

Gracias por las aclaraciones. Espero que al menos coincidamos en que los nazis son más culpables que los judíos, así en general, del Holocausto, porque si no ya...

Respecto a lo que dices de la memoria Abén, los acusados suelen olvidarse de lo que les perjudica, no de lo que podría beneficiarles

No he podido avanzar en el libro. Retomando el tema de la banalidad, yo sigo sin ver a Eichmann en ningún momento como títere ni como payaso. Es un funcionario de alto rango que sigue trepando lo que puede.

Planteo un tema: ¿es más mala una persona que actúa por odio al otro que una que actúa simplemente por beneficio propio? Parece que Eichmann simplemente cae en el segundo grupo. Según la tesis de Arendt, ¿los del segundo grupo serían "malos" en un sentido más banal?
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 06 Jun 2018 13:18

No sé si entiendo tu pregunta Arwen. Si en toda la época que intentamos comprender solo nos hubiésemos encontrado con un solo señor como Eichmann, quizá podríamos inclinarnos hacia la explicación que tú planteas. El problema es que eran miles de personas las que participaron de manera activa en todo el proceso que culminó con la solución final. Además estos miles de personas (no sé si cientos de miles) fueron ayudados y comprendidos por el resto de sus vecinos, y en este caso hablamos de millones de personas.

Tratamos de comprender de qué manera la maldad se establece en una sociedad durante años y la gran mayoría de la sociedad lo permite.

El gran acierto de Arendt, a mi juicio, es plantear la posibilidad de que no necesariamente tienes que ser un monstruo tremendo para infligir grandes males a millones de seres humanos. Esa idea es más perturbadora que la del malo muy malo, a pesar de que yo, (mi apreciación subjetiva) pienso que Eichmann, además de estar persuadido por este delirio macabro de la grandeza del Recich para los trepecientos mil años venideros, además de querer trepar y además de ser un pusilánime, además yo, lo veo mala persona. Pero la cuestión no es esa, la cuestión es lo que he escrito más arriba. Arendt pone el dedo en la llaga, al mostrarnos a un Eichmann de una normalidad perturbadora.

Por aquí andamos, con muchas preguntas.

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín » 06 Jun 2018 14:13

hilandera escribió: El gran acierto de Arendt, a mi juicio, es plantear la posibilidad de que no necesariamente tienes que ser un monstruo tremendo para infligir grandes males a millones de seres humanos. Esa idea es más perturbadora que la del malo muy malo, a pesar de que yo, (mi apreciación subjetiva) pienso que Eichmann, además de estar persuadido por este delirio macabro de la grandeza del Reich para los tropecientos mil años venideros, además de querer trepar y además de ser un pusilánime, además yo, lo veo mala persona. Pero la cuestión no es esa, la cuestión es lo que he escrito más arriba. Arendt pone el dedo en la llaga, al mostrarnos a un Eichmann de una normalidad perturbadora.
¡Exactamente, hilandera! :60: :wink:
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 06 Jun 2018 14:32

Gracias Aben Razín, me ha costado ocho pantallas, pero lo he comprendido :wink:

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hierbamora » 06 Jun 2018 15:53

Arwen_77 escribió:Respecto a lo que dices de la memoria Abén, los acusados suelen olvidarse de lo que les perjudica, no de lo que podría beneficiarles
Pero el ejemplo que mostré arriba hubiera beneficiado a Eichmann puesto que mostraba la parte más amable hacia los judíos. Y ni él ni su defensa hablaron de ello. Por eso creo yo que Arendt no lo ve demasiado listo, sino un mediocre más.
Arwen_77 escribió: Planteo un tema: ¿es más mala una persona que actúa por odio al otro que una que actúa simplemente por beneficio propio? Parece que Eichmann simplemente cae en el segundo grupo. Según la tesis de Arendt, ¿los del segundo grupo serían "malos" en un sentido más banal?
El mal nunca puede ser banal, eso es lo que voy entendiendo de Arendt. No sé si distinguiría el mal en esos términos. Lo que sí tiene claro es que el mal no es radical, no está en la raíz de las personas, por lo que es mucho más perturbador pues puede estar en cualquier lado, y no siempre se vislumbra a tiempo (como es el caso de Eichmann).

Y sí, esta idea es realmente perturbadora. :shock:

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 06 Jun 2018 16:23

Hola hierbamora, creo que hoy ya irás por el capítulo seis. En este capítulo va mostrando como se acepta "de a poquito" como dirían en Argentina, lo que comienza siendo un asesinato y evoluciona hacia una muerte piadosa. Me he acordado a leer este capítulo lo que comentábais el otro día del lenguaje, y sí, emplean el lenguaje de una manera perversa.
Capítulo seis.
páginas 161 y 162 del libro edición Debolsillo.
Ninguna de las diversas «normas idiomáticas», cuidadosamente ingeniadas para engañar y ocultar, tuvo un efecto más decisivo sobre la mentalidad de los asesinos que el primer decreto dictado por Hitler en tiempo de guerra, en el que la palabra «asesinato» fue sustituida por «el derecho a una muerte sin dolor».

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hierbamora » 06 Jun 2018 18:27

Acabado el capítulo 6, un gran capítulo. El relato se torna cada vez más siniestro. La máquina de destrucción está en su máximo apogeo, bien mediante armas de fuego, o mediante gas.

Vuelve a aparecer numerosos ejemplos que hubieran servido de defensa para el caso de Eichmann, y que olvida relatar. Curioso, ¿no?

Me pregunto bajo que slogan presentaría Eichamm el gueto de Theresienstadt a los representantes suizos de la Cruz Roja. Desconocía este dato. Parece ser que ya se puso en práctica el lenguaje en clave (se habló de una epidemia de tifus en el campo). :roll:

Sigo sin ver a Eichmann consciente de apreciar la enormidad de sus actos, de saberse jurídicamente responsable. Es alguien que nunca ha tomado una decisión, que siempre procura estar amparados por las órdenes recibidas. Y sí, podía haberse negado a cumplir tales órdenes atroces como hicieron otros.

La pregunta que más preocupa a cuantos siguieron el juicio es ésta:
¿tenía o no tenía conciencia el acusado? Sí, la tenía. Y su conciencia funcionó tal como cabía esperar, durante cuatro semanas. Después, comenzó a funcionar en sentido contrario. (p. 141)
La conciencia de Eichamnn se rebela ante la perspectiva de asesinar a los judíos alemanes, pero no ante la del asesinato en general. Es como cuando no se conmueve ante la acusación de haber enviado a millones de seres humanos a la muerte, y en cambio, sí, la declaración de un testigo, según la cual Eichamm había matado a palos a un muchacho judío.

La distinción entre el asesinato de gentes "cultas" y el de gentes "primitivas" no es solo monopolio del pueblo alemán, y también daría para comentar mucho. Interesante la pregunta que se lanza:
¿Las matanzas de judíos hubieron sido un mal menos grave, en el caso de que estos fueran un pueblo carente de cultura, cual el pueblo gitano que también se pretendió exterminar? ¿Cabe atribuir más malignidad al asesinato de seres humanos cuando con ello de destruye una cultura? (p. 143)
Por otro lado, terribles las palabras de Himmler a los comandantes y los altos jefes de la ss y de la policía:
La orden de solucionar el problema judío es la más terrible orden que una organización podía jamás recibir[...] Sabemos muy bien que lo que de vosotros esperamos es algo sobrehumano, esperamos que seáis sobrehumanamente inhumanos.

Una tarea histórica, sin duda. Grandiosa y única. Se trataba de eliminar la piedad meramente instintiva que toda persona tiene ante el espectáculo del sufrimiento físico.

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 06 Jun 2018 21:03

Ahondando en lo que mencionas, hierbamora , me parece pertinente este párrafo.
Wilhem Kube, viejo miembro del partido y Generalkommissar en la Rusia ocupada nos muestra una clase de conciencia que, caso de rebelarse, tan solo se rebelaba ante el asesinato de hombres «procedentes de nuestro propio medio cultural» ha sobrevivido al tiempo del imperio del régimen de Hitler. Actualmente, persiste entre los alemanes una tenaz propensión a «propalar la información tendenciosa» de que «únicamente» los Ostjuden, los judíos de la Europa oriental, fueron víctimas de las matanzas.(p.143)

Por cierto, tal como dices que es un tema que da para mucho, al distinguir entre gentes cultas e incultas y regatear el derecho a la vida, podrías comentar algo si te apetece.

Y respecto a Himmler y sus consignas para superar el rechazo al asesinato, poco que añadir, quizá citar
Estas son batallas que las futuras generaciones no tendrán que librar». Se refería a las batallas contra las mujeres, los niños, los viejos y las «bocas improductivas».(p.155)
Señalar, que de nuevo aparece la ironía de Hannah Arendt.

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín » 07 Jun 2018 09:17

Veo que se están cocinando varios temas de forma paralela, conforme avanza vuestras lecturas de este ensayo, así que estoy atento a los comentarios posteriores, :palomitas:

Personalmente, lo que me interesa es la responsabilidad de Adolf Eichmann sobre los actos propios de la Solución Final, y por los cuales tuvo que ajustar cuentas, :roll:
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín » 07 Jun 2018 09:36

hierbamora escribió: Me pregunto bajo que slogan presentaría Eichamm el gueto de Theresienstadt a los representantes suizos de la Cruz Roja. Desconocía este dato. Parece ser que ya se puso en práctica el lenguaje en clave (se habló de una epidemia de tifus en el campo). :roll:
No es una gran novela, pero creo que te puede ayudar a entender este hecho:

Xavier Güell, Los prisioneros del paraíso, Barcelona, Galaxia Gutenberg, 2017. Tiene 320 páginas y el ISBN es 978 84-8109-802-0.

Además, tiene hilo abierto, :mrgreen:

http://www.abretelibro.com/foro/viewtopic.php?t=91000
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 » 07 Jun 2018 16:07

hierbamora escribió:
Arwen_77 escribió:Respecto a lo que dices de la memoria Abén, los acusados suelen olvidarse de lo que les perjudica, no de lo que podría beneficiarles
Pero el ejemplo que mostré arriba hubiera beneficiado a Eichmann puesto que mostraba la parte más amable hacia los judíos. Y ni él ni su defensa hablaron de ello. Por eso creo yo que Arendt no lo ve demasiado listo, sino un mediocre más.
Sí, a eso me refería, a que lo normal es que los fallos de memoria de los acusados (a los que aludía Abén) sean respecto a lo que los perjudica, no respecto a lo que los beneficia.
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