La república - Platón

[Pseudoabulafia]

Terminado.
Libro noveno: De nuevo entra en una fase de líneas de razonamiento en las que siempre o casi siempre me falla algún paso antes de llegar a la conclusión. Sin embargo, los puntos iniciales de los que parte y las descripciones de algunos aspectos del ser humano me parecen muy acertados y no ha cambiado mucho. Con lo que no estoy de acuerdo es con las conclusiones a las que llega.

Libro décimo: completamente en desacuerdo con lo dicho por Sócrates-Platón casi desde el principio hasta el final, tanto en lo referente a las «artes de imitación» como en lo referente a la «inmortalidad del alma». En ésto último creo que sus argumentos no se sostienen por ningún lado, con el debido respeto al que los escribió, y la verdad es que me han dejado un mal sabor de boca respecto al libro. (ojo, no por la forma en que está escrito, que me ha gustado bastante, sino porque no he encontrado casi ningún punto de acuerdo con las conclusiones del autor).

estoy al comienzo del 3.

me parece buenísimo resolver el problema del mal diciendo que dios tiene la culpa de las cosas buenas, no de las malas. es una 'solución' rara, pero cuando pregunto a personas que creen en un dios omnipotente y benefactor, por qué hay tantas cosas malas, me regalan respuestas todavía más raras.

La verdad es que yo en los puntos sobre la religión, una vez más estoy de acuerdo con el principio o el punto medio de la argumentación, pero no con el final: sí es cierto que creo que atribuir cualidades humanas a entidades divinas es nocivo para el hombre y la sociedad, pero no creo que la forma de evitarlo sea prohibiendo la antromorfización de los dioses o enseñando y suponiendo que existe un Dios creador.

Por cierto, hay que ver la inquina que le tenía Platón a Homero.

[durito]

estoy en el 4.

del 3 destaco todo ese rollo sobre la urgencia de que el discurso del poeta evite la imitación. me parece un ejercicio curioso y hasta divertido intentar escribir un texto que se ajuste a los parámetros de platón.

también me interesó mucho aquella fábula que asigna a los hombres un lugar en la sociedad de acuerdo a su metal, sobre todo lo de que un hombre de plata puede ocupar el puesto de un hombre de oro si se destaca. me acuerdo de cortázar... porque los cronopios no tienen hijos, pero pueden agarrar un fama bebé y convertirlo en cronopio .

se habla de la dificultad de hacer creer una fábula así, pero en américa latina la correlación entre la etnia y la posición en la pirámide social es tan fuerte (en toda la regón la minoría rica tiene la piel más clara que la mayoría pobre), que muchos creen que eso es lo correcto, o al menos lo inevitable; como si la triste realidad fuese una condena de los dioses .

[Pseudoabulafia]

estoy en el 4.

del 3 destaco todo ese rollo sobre la urgencia de que el discurso del poeta evite la imitación. me parece un ejercicio curioso y hasta divertido intentar escribir un texto que se ajuste a los parámetros de platón.

Yo me pregunté en algunos momentos, sobre todo en la parte final del libro, si los propios textos de Platón estarían permitidos en la República de Platón.

Para mí que tendrían dificultades para pasar el filtro.

[Virgil Starkwell]

Vengo un poco retrasado pero en cuanto tengo algo de tiempo trato de avanzar un poco. Recién comienzo el libro 3.

Sobre el segundo libro:

Me ha parecido muy interesante el proyecto de la ciudad ideal. El origen a través de las necesidades y la incapacidad de ser autosuficientes me parece bastante acertado.
Luego, la producción de alimentos, vestimenta, etc. con la mención de la división del trabajo como mejor forma de producción. La creación del intercambio de bienes a través del comercio y la importación de productos que no se consiguen en el lugar para cubrir todas las necesidades de la población. Ya con la forma expandir la ciudad no estoy tan de acuerdo, pero no discuto que sea la forma en que se han resuelto estos inconvenientes.

Interesante también la descripción del origen del Estado, y también del origen de la guerra, teniendo en cuenta que la descripción que hace de ese origen proviene sobre todo de la organización del Estado en Esparta, que era muy curiosa.

Totalmente de acuerdo con Arden, aunque como dije no tanto con Platón. También se refleja bastante en la forma de llevar a cabo la educación. Me gustó mucho la explicación sobre el sistema espartano y su relación con el nazismo.

Interesante también el tema de educar a través de las fábulas. Es que esto, para bien o para mal, aún se sigue haciendo.

-¿No sabes -dije yo- que lo primero que contamos a los niños son fábulas? Y éstas son ficticias por lo regular, aunque haya en ellas algo de verdad. Antes intervienen las fábulas en la instrucción de los niños que los gimnasios.

Al final del libro ya aparecen esbozos de la censura que se menciona más detalladamente en el tercer libro. Es que Platón cree inconveniente que a los dioses griegos se los presenten con todos sus vicios y defectos. A decir verdad, las costumbres de los dioses griegos eran difíciles de ponerlas de ejemplo.
Luego, como menciona Durito, la atribución de las cosas buenas como obras de los dioses y las malas... quien sabe. Veo que estos dos puntos han servido de base también para la religión católica.

Continúo con el libro tercero. Nos vemos.

[durito]

Yo me pregunté en algunos momentos, sobre todo en la parte final del libro, si los propios textos de Platón estarían permitidos en la República de Platón.

Para mí que tendrían dificultades para pasar el filtro.

pues espero con ansia esos capítulos.

estoy en el 5. en el 4 se termina por fin de definir la justicia, y no tengo nada que comentar.

del 5 me interesa mucho la insistencia en eliminar la propiedad privada... solo para la clase dirigente . la utopía es en parte una racionalización de los intereses de quien la propone, y parece que a platón le caían muy mal las manchas que resultan de estimular la codicia humana, que ensucian tanto la virtud. a ratos platón me recuerda a borges: ambos detestaban la democracia y la acumulación de bienes.

lo de normar la reproducción de modo que todos los mayores sean vistos como padres y todos los jóvenes como hermanos es alucinante, y se me ocurre una inquietante analogía -aunque evidentemente las motivaciones son muy distintas- con la idea de autores anarquistas de que en una sociedad sensata todos nos preocuparíamos por el otro tan intensamente como nos preocupamos por nuestros hijos.

[Pseudoabulafia]

Es que Platón cree inconveniente que a los dioses griegos se los presenten con todos sus vicios y defectos. A decir verdad, las costumbres de los dioses griegos eran difíciles de ponerlas de ejemplo.
Luego, como menciona Durito, la atribución de las cosas buenas como obras de los dioses y las malas... quien sabe. Veo que estos dos puntos han servido de base también para la religión católica.

Por lo que a mí me explicaron en el bachillerato, los filósofos cristianos tomaron de Platón muchas ideas para incorporarlas a su doctrina y a su pensamiento, por ejemplo en la forma de tratar al dios único del que emanan el mundo, la inmortalidad del alma, los «castigos y recompensas» a las almas en función de si han sido malas o buenas, etc...

lo de normar la reproducción de modo que todos los mayores sean vistos como padres y todos los jóvenes como hermanos es alucinante, y se me ocurre una inquietante analogía -aunque evidentemente las motivaciones son muy distintas- con la idea de autores anarquistas de que en una sociedad sensata todos nos preocuparíamos por el otro tan intensamente como nos preocupamos por nuestros hijos.

Y no solo anarquistas, también socialistas.
Por ejemplo, a mí me ha recordado al ensayo «La nueva generación» de Bertrand Russell, escrito en 1930. Está recogido en el libro «¿Por qué no soy crisitiano?».

[durito]

Y no solo anarquistas, también socialistas.
Por ejemplo, a mí me ha recordado al ensayo «La nueva generación» de Bertrand Russell, escrito en 1930. Está recogido en el libro «¿Por qué no soy crisitiano?».

gracias. lo apunto en mi lista de pendientes.

estoy en el 7. del 5 me gustó mucho el acertijo al que se refiere platón y se completa en la nota al pie:

-Se parecen a esas proposiciones de doble sentido, que están en boga en los banquetes, y al acertijo infantil sobre la manera como el eunuco tira al murciélago, en que se ha de adivinar con qué y sobre qué le tira.

He aquí el acertijo completo: «Un hombre que no es un hombre (eunuco), viendo y no viendo (entreviendo), ha tirado y no ha tirado una piedra, que no es piedra (piedra pómez), a un pájaro que no es pájaro (un murciélago), que estaba sobre un palo que no es palo (caña): es decir, un eunuco ha tirado, sin atinar, una piedra pómez a un murciélago entrevisto posado en una caña».

el 6 es filosofía pura y me pierdo, así que me limito a decir que me encanta que platón utilice analogías matemáticas para exponer sus ideas.

[Pseudoabulafia]

el 6 es filosofía pura y me pierdo, así que me limito a decir que me encanta que platón utilice analogías matemáticas para exponer sus ideas.

A mí me gustó la defensa que hace más adelante de las ciencias para su estado y la estimación que sentía Platón por ellas.
Sin embargo, algunos razonamientos basados en las ciencias de entonces ya han quedado desfasados .
Por ejemplo, en el capítulo sexto dice que la vista depende de la luz para ser eficaz, mientras que otros sentidos como el oído no requieren intermediarios. Eso haría que la vista fuese el mejor de nuestro sentidos porque el hacedor (Dios) ha invertido más en el.
Sin embargo, decir que la vista es más compleja que el oído basándose en que necesita intermediarios no es un razonamiento válido hoy en día porque sabemos que tanto la luz como el sonido se transmiten mediante ondas.

(Lo que no quita para que en efecto la vista sea un sentido más desarrollado).

De las matemáticas sí que me gustó la comparación que hace al final del capítulo sexto. Sin embargo, creo que es más adelante pero no apunté dónde, no me gustó nada cuando usa esa analogías para hacer demostraciones que a mí modo de ver son erróneas: lo que ocurre con las matemáticas no tiene por qué ocurrir en otras cosas simplemente porque nosotros hayamos hecho una comparación entre los números y las almas, por ejemplo.
Platón da el salto de usar las analogías no solo para explicar sino también para demostrar.
A ver si lo encuentro para poder citarlo, porque lo mismo leí yo mal.

[Virgil Starkwell]

Libro tercero:

Bueno, a decir verdad he leído con bastante asombro todo lo que comenta Platón en el libro tercero. Lo que más me llamó la atención, más allá de la censura, es la forma en que se la utiliza y con qué objetivo. Es que me recuerda a cualquier distopía que haya leído.
Platón pretende la formación de algo así como supersoldados para que defiendan su ciudad, a los que hay que programar para que no sientan miedo, debilidad, deseos, etc. Creo que está bastante relacionado con el modelo de educación espartana, algo de lo que mencionaba Arden más arriba.
Por ejemplo: Eliminar el Hades para quitar todo temor a la muerte y lograr mayor valentía en los guardianes, suprimir las lamentaciones de los guerreros célebres de manera de quitar todo sentimiento, eliminar todas las manifestaciones proclives a la risa, etc. Estos son sólo algunas de los métodos de formación de los guardianes. Si no me equivoco en el cuarto libro sigue describiendo algunos más.

también me interesó mucho aquella fábula que asigna a los hombres un lugar en la sociedad de acuerdo a su metal, sobre todo lo de que un hombre de plata puede ocupar el puesto de un hombre de oro si se destaca. me acuerdo de cortázar... porque los cronopios no tienen hijos, pero pueden agarrar un fama bebé y convertirlo en cronopio .

A mi me recuerda mucho a las castas de "Un mundo feliz".

[Arden]

Tuve un parón pero lo retomo.

Leídos el libro V y parte del VI.

En el Quinto, me ha sorprendido la consideración de las mujeres por igual al hombre, y el establecimiento de una comuna donde los hijos serían de todos y serían educados en común, y donde se practicaría la eugenesia en los niños, el que no esté sano 100 % se eliminaría para no contaminar la raza. Todo esto me da la impresión de que influyó en los nazis que intentaron establecer un sistema parecido de purificación de la raza aria con mujeres para procrear niños arios más perfectos y donde se les educaba en común.

Pero también dice algunas cosas interesantes, como que "los hombres mantendrán la paz entre sí gracias a las leyes".

También resulta curioso el sistema de amor libre, independientemente del sexo:

""en tanto permanezca en campaña, nadie se podrá rehusar a que él lo bese, si quiere; a fin de que, si por casualidad ama a alguno, varón o mujer, ponga más celo en obtener el premio a la valentía."

El sistema de esclavitud que propone también era un cambio porque establece una especie de "helenidad", los griegos no podrían ser esclavos, por lo que en las disputas entre griego hay que procurar no exterminar a otro sino hacer guerras limitadas, de hecho no las llama guerras, que serían contra los bárbaros, y establece sistemas de respeto al contrario, como el rescate de cadáveres, y establece unas reglas para la guerra.

Y después está el gran debate, que incluso hemos tenido aquí en la web, de distinguir sobre lo que es simplemente opinable que sea considerado "bueno", de lo que es "bueno" en sí, independientemente de tu opinión sobre si te gusta o no, siendo los filósofos los que conocerían si algo es "bueno" y no sería simplemente una opinión.

En el sexto, distingue los filósofos, que serían buenos gobernantes, de los populistas que le dan al pueblo lo que quiere independientemente de que sea bueno o no para la comunidad. De plena actualidad siempre. Y sobre esto también dice algo muy interesante porque realmente es la razón de que yo no entrara en política hace años, dice:

"Y los que han sido de estos pocos que hemos enumerado y han gustado el regocijo y la felicidad de tal posesión, pueden percibir suficientemente la locura de la muchedumbre, así como que no hay nada sano -por así decirlo- en la actividad política, y que no cuentan con ningún aliado con el cual puedan acudir en socorro de las causas justas y conservar la vida, sino que , como un hombre que ha caído entre fieras, no están dispuestos a unírseles en el daño ni son capaces de hacer daño frente a su furia salvaje, y que, antes de prestar algún servicio al Estado o a los amigos, han de perecer sin resultar de provecho para sí mismos o para los demás. Quien reflexiona sobre todas estas cosas se queda quieto y se ocupa tan solo de sus propias cosas...."

Es decir que al final si intentas ser honesto en política y hacer las cosas bien te van a machacar con lo que al final no vale la pena entrar en la política.

[Pseudoabulafia]

Me están gustando mucho los comentarios que hacéis porque me están haciendo coger el libro de nuevo para releer algunas partes.

Lo cierto es que yo me fijé más en las partes de «construir un nuevo Estado», y en eso coincido con Starkwell en que es casi una distopía.

Sin embargo Arden está señalando en sus comentarios las descripciones que hace Platón de los vicios del «Estado actual» y en eso creo que estuvo plenamente acertado, y de hecho yo también creo que esa parte sigue siendo plenamente vigente.

[durito]

Platón da el salto de usar las analogías no solo para explicar sino también para demostrar.

creo que también las usa para embellecer sus textos, y eso me encanta.

estoy en el 8.

en el 7 se discute sobre la elección y formación del filósofo gobernante. aunque platón sabe perfectamente que el ser humano a las primeras de cambio se corrompe, insiste en que la educación adecuada da lugar a hombres virtuosos y 'justos'. a mí no me parece buena idea que un filósofo tome las riendas de un estado, pero me gusta la fe de platón en la educación.

el 8 es maravilloso. una discusión sobre los tipos de gobierno, conectados entre sí a través del carácter del gobernante, siempre platón equiparando el alma del estado con el alma del hombre. se puede estar de acuerdo o no con su explicación, pero me quito el sombrero ante la elegancia de sus diálogos.

Que este estado no sea uno, sino que encierre necesariamente dos Estados, uno compuesto de ricos y otro de pobres, que habitan el mismo suelo y que se esfuerzan sin cesar en destruirse los unos a los otros.

nada más ni nada menos que la lucha de clases, no muy distinta a la de marx o john dewey. creo que ahora entiendo a whitehead cuando dice que la filosofía occidental es una nota a pie de página de platón. es un exagerado, por supuesto, pero erra en grado, no en dirección.

[Arden]

Ayer leí los libros VI (lo que me quedaba) y VII.

Me han llamado la atención la definición de los verdaderos filósofos como personas que estén por naturaleza dotados de memoria, facilidad para aprender, grandeza de espíritu y de gracias, y amigo y congénere de la verdad, de la justicia, de la valentía y de la moderación, y además que cultiven el cuerpo mediante la gimnasia.

El problema sería la educación, dice:

"almas bien dotadas, si tropiezan con una mala educación se vuelven especialmente malas."

Y refiriéndose a los educadores y sofistas que si no pueden persuadir con palabras, dice "¿O no sabes que al que no pueden convencer lo castigan con privación de derechos políticos, multas y penas de muerte?" Aquí es obvio que se refiere a la muerte del propio Sócrates, con lo que se da la paradoja de que como el que habla es Sócrates, en realidad en este diálogo estaría anticipando su propia muerte.

Después se refiere al populismo, refiriéndose a los sofistas, pero en realidad ponemos políticos y ya tenemos actualizada la sentencia:

"no enseñan otra cosa que las convicciones que la multitud se forja cuando se congrega, y a lo cual los sofistas denominan "sabiduría"

Después ya intenta explicar el mundo de las Ideas, sobre todo enfocado en la Idea del Bien, que será bajo la que se debería gobernar, diferenciando las meras opiniones de la verdad objetiva, encarnada en el mundo de las Ideas, y el famoso mito de la caverna, tan comentado y estudiado por todos.

Me ha resultado curioso porque cuando el individuo que ha visto la luz y ha visto la realidad y ha vuelto a las sombras y se lo explica a los que solo ven las sombras y no la verdad, dice:

¿No se expondriá al ridículo y a que se dijera de él que, por haber subido hasta lo alto, se había estropeado los ojos, y que ni siquiera valdría la pena intentar marchar hacia arriba?

Esto me recuerda al cuento El país de los ciegos de H.G. Wells, os lo recomiendo porque en realidad es una trasposición de esto, el que ve intenta explicar a los ciegos el mundo real, el sol, las estrellas, etc..., y lo toman por tonto o por loco.

También me ha gustado el ver cómo por ejemplo los Estados comunistas aplicaron la doctrina platónica, a su modo claro está:

"armonizándose los ciudadanos por la persuasión o por la fuerza, haciendo que unos a otros se presten los beneficios que cada uno sea capaz de prestar a la comunidad. Porque si se forja a tales hombres en el Estado, no es para permitir que cada uno se vuelva hacia donde le dé la gana, sino para utilizarlos para la consolidación del Estado."

Después lo corrobora con la referencia a la educación. Es decir que el Estado los educa, les da un oficio, les enseña pero no para que hagan su voluntad sino para que hagan únicamente lo que el Estado ordene. De ahí que en los Estados comunistas, el arte por ejemplo era marcado por el Estado, se tenía que crear únicamente para el Estado y lo que este necesitara y quisiera, lo que acaba siendo propaganda pura y dura.

Después pasa al plan de estudios, que es curioso que se reduzca prácticamente a música, gimnasia, y matemáticas (aritmética, cálculo y geometría) y astronomía, y sobre todo a la dialéctica, es decir a lo que estaba haciendo el propio Platón de investigar mediante la filosofía pura.

En fin, voy avanzando, pero es que alterno con otras lecturas.

[durito]

terminado.

el comienzo del 9 continúa la discusión del 8. me inquieta mucho la descripción de la degeneración de democracia en tiranía. es una mutación que se ha verificado tantas veces que debería discutirse intensamente dentro de todos los movimientos que apuestan por cambios profundos. (ojo que lo que platón llama democracia es distinto a lo que hoy generalmente se entiende por democracia. a mí me gusta diferenciarlas llamando a la segunda democracia burguesa, y a la primera democracia radical.)

encontrar similitudes entre la república de platón y los estados modernos me parece menos interesante que constatar el desprecio por el pueblo que muestran las élites de todos los tiempos y lugares, lo mismo lenin que los planificadores estadounidenses. en el fondo lo que quiere platón es un estado comandado por gente como él, y que 'el vulgo' no se entrometa.

me gustó mucho la fábula del final del 10, sobre todo el final final, cuando el alma de ulises elige ser un hombre común:

El alma de Ulises, que fue el último llamado por la suerte, vino también a escoger, pero recordando sus infortunios pasados y ya sin ambición, anduvo buscando por mucho rato, hasta que al fin la descubrió en un rincón, como despreciada, la condición pacífica de un simple particular, que todas las demás almas habían dejado; y exclamo al verla que, aun cuando hubiera sido el primero en escoger, no habría hecho nunca otra elección.

estoy muy contento con el libro. me ha encantado la claridad y la belleza de la exposición y creo que las partes borrosas quedarían claras en una segunda lectura. siento que comprendo más o menos a platón y su mente me parece poderosísima, deslumbrante. qué lástima que el libro no cuente con un índice de materias...

Esto me recuerda al cuento El país de los ciegos de H.G. Wells, os lo recomiendo porque en realidad es una trasposición de esto, el que ve intenta explicar a los ciegos el mundo real, el sol, las estrellas, etc..., y lo toman por tonto o por loco.

es uno de mis cuentos preferidos, y lo siento cercano porque tiene lugar en las nieves de los andes.

[Arden]

Terminado. Lo acabé de un tirón el sábado.

Aunque quizás esta última parte sea la que menos me ha interesado.

En el libro VII, en cuanto a la educación me ha llamado la atención la voluntariedad de la educación para que dé frutos:

"En el alma no permanece nada que se aprenda coercitivamente".

También la modernidad de que preconice que las mujeres pueden ser unas gobernantes estupendas, siempre que sean capaces, que eso a día de hoy aún no se aplica en casi ningún lugar del mundo, porque quien dice gobernar dice administrar empresas, y solo hay que ver la discriminación que hay al respecto.

En el VIII, las clases de Estado, me ha gustado la defensa de la democracia al que llama el más bello de los regímenes, y que cuenta con todo género de constituciones debido a la libertad, aunque después le encuentra la pega de su tendencia a la anarquía y a tratar igual a los desiguales, se entiende que en mérito, ya que los cargos son por sorteo. Es obvio, que se trata de la democracia de aquel momento, porque ahora seguramente opinaría de otra forma.

Me ha hecho gracia la descripción del tirano, porque encaja con los regímenes populistas y también con algunos como el de los Bush, al que le vendría que ni como anillo al dedo esta afirmación:

"promueve ante todo algunas guerras, para que el pueblo tenga necesidad de un conductor"

El IX es un poco más abstracto. Habla de los deseos y del alma, en la que habría una especie de Dr. Jekyll y Mr. Hyde:

"En todo individuo hay una especie terrible, salvaje y sacrílega de apetitos". Y un poco aquello de que el hombre debe controlar las fieras que lleva dentro.

Ha habido un pasaje que me ha recordado al Señor de las moscas de William Golding, cuando habla de implantar una organización política entre los niños a modo de Estado.

En el X se explaya contra el arte, contra los trágicos, la poesía y Homero, por hacer débiles a los hombres, porque estorba los propósitos filosóficos, claro que vistos sus argumentos solo tenía en cuenta las lamentaciones, en realidad lo que quiere es un arte adecuado a los fines del Estado, que es lo que los nazis y los stalinistas cogieron de Platón en este aspecto.

Y en la parte final es donde pescó el cristianismo, en la inmortalidad del alma sobre todo, la recompensa divina por los actos humanos en vida, el libre albedrío, etc..., excepto la transmigración de las almas, por lo demás todo muy adaptable al cristianismo, así que no me extraña que el primer cristianismo lo tuviera en un altar, nunca mejor dicho