París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMillan

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heracles
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por heracles » 26 Jul 2015 09:10

Es cierto Arden, esta obra nos ayudara a entender la mayoría de los libros que leamos sobre la historia del siglo 20, hace poco me uní al foro y realmente no conozco demasiado sobre lo que llaman Miniclub de lectura (creo que se dice así), tengo en mi poder este genial libro y estoy dispuesto a devorarlo, por lo leído anteriormente en este hilo de comentarios parece que varios aun no comienzan su lectura, debería comenzar y comentar al respecto o esperar que otros lectores se sume a su lectura ?

Desde ya muchas gracias.
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Pseudoabulafia » 26 Jul 2015 13:49

heracles escribió:Es cierto Arden, esta obra nos ayudara a entender la mayoría de los libros que leamos sobre la historia del siglo 20, hace poco me uní al foro y realmente no conozco demasiado sobre lo que llaman Miniclub de lectura (creo que se dice así), tengo en mi poder este genial libro y estoy dispuesto a devorarlo, por lo leído anteriormente en este hilo de comentarios parece que varios aun no comienzan su lectura, debería comenzar y comentar al respecto o esperar que otros lectores se sume a su lectura ?

Desde ya muchas gracias.
En realidad un miniclub es simplemente que varias personas acuerdan empezar a leer y comentar un libro en una fecha concreta. A veces se organizan miniclubs con una periodicidad y temática concreta. Este libro estaba enmarcado dentro del miniclub bimestral de historia y estaba programado para el 20 de marzo, que es cuando lo leyó Arden sin que los demás nos presentásemos. :oops: :oops:
Yo quiero ponerme al día ahora, por eso voy a empezar a leerlo en breve. Si te animas a leerlo conmigo, bienvenido. :)

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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por heracles » 26 Jul 2015 18:51

Pseudoabulafia, Realmente agradezco tus respuestas y seguramente pronto me iré adaptando al sistema de este genial foro, es muy interesante esto de los minuclubs ya que como debes saber es generalmente difícil encontrar personas que compartan este tipo de gustos, y mas que estén dispuestas a compartir comentarios al respecto, seria genial que compartamos nuestra lectura como planteas, como también lo seria y aun mas, que lectores apasionados por la historia como yo se vallan sumando en breve.

Comencé leyendo la introducción de esta obra, y esta te deja ver todo el contenido, de lo mas interesante que se pudiera leer sobre los aciertos y errores de un tema clave en la historia política, económica y social y es increíble como hasta hoy sentimos sus efectos, yo pienso que cualquiera de aquí que tome el libro, solo con leer la introducción no se despega mas de este libro.

Muchos saludos.
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Pseudoabulafia » 02 Ago 2015 23:57

Ya me he terminado la primera parte del libro, dedicada a la preparación de la conferencia, y se me ha hecho muy ameno y fácil de leer. Me lo he leído entre anoche y hoy prácticamente del tirón.

La autora escribe de una forma muy ordenada y explicativa.

Los primeros capítulos no son una explicación de la situación geopolítica al final de la guerra sino una explicación de la personalidad y circunstancias políticas de los representantes de las tres principales potencias ganadoras de la guerra: Wilson (EE.UU.), Clemenceau (Francia) y Lloyd George (Reino Unido). Muy interesante la forma de explicar la presonalidad de cada uno de los personajes. :)
Arden escribió:Pues lo comencé ayer y me parece interesantísimo el prólogo, con los paralelismos a situaciones actuales.

Y después el primer capítulo sobre Wilson me ha gustado mucho. Lo de la autodeterminación y que la gente iba a ver a Wilson en representación de todos los pueblos, y la alusión a los coreanos siberianos, me ha hecho recordar la novela Bambú de Pearl S. Buck. Una saga familiar en la Corea de finales del XIX y primera mitad del XX, donde sale precisamente esto, cómo una delegación coreana imbuida del espíritu wilsoniano se va a París a verlo y pedirle la independencia para Corea de Japón, y por supuesto no sacan nada en claro.
Jopé, tengo subrayado esa frase exactamente porque me ha llamado mucho la atención, el viaje de los coreanos siberianos que parten hacia París a pie y cuando empezó la conferencia todavía andaban por el ártico.
Lo he subrayado para informarme un poco mejor.
(Además de que mis esquemas mentales se rompen un poco porque no tenían ni idea de que Corea tuvies un trozo de Siberia). :shock:

Otra cosa de la que habla el libro y me parece muy interesante es del surgimiento de la palabra «autodeterminación» como un derecho de las naciones pero que quedó vacía de contenido por la dificultad para definir lo que era una nación. :lol:

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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Pseudoabulafia » 19 Dic 2015 10:05

Yo sigo leyendo este libro y cada vez me parece más interesante.

La autora desglosa la conferencia por países, analizando y explicando la forma en que se dividieron o crearon nuevos países así como los motivos e Intereses que tenían Gran Betaña, los Estados Unidos, Francia y los demás vencedores en hacer cada cosa.

Ahora estoy por la parte de Europa central, en la que se explica la creación de las fronteras de Polonia, Checoslovaquia, Austria y Hungria, que me está pareciendo interesantísimo para comprender la historia de Europa durante el resto del siglo XX, lo mismo que los capítulos anteriores sobre los Balcanes (madre mía, qué complejidad), sobre Alemania y sobre Rusia.

En otros libros que hemos leído sobre la república de Weimar me quedé un poco con la sensación de que quizás el periodo de entreguerras había sido un descanso entre las Primera y la Segunda Guerra Mundial en el que a los contendientes les dio tiempo a respirar y rearmarse.

Leyendo este libro creo que la 2ª GM está claro que está íntimamente ligada la 1ª, pero también tuvo mucho que ver el descontento generado con las divisiones.

Sigo.

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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Pseudoabulafia » 19 Dic 2015 11:13

Por cierto, señalo algunos párrafos que me han llamado la atención y he subrayado en los últimos capítulos que llevo leídos:
Los Aliados acordaron antes de la Conferencia de Paz que Polonia debía ser independiente. Los británicos, sin embargo, no estaban dispuestos a invertir mucho para conseguirlo, toda vez que tenían pocos intereses nacionales en juego. También temían, con cierta razón, que Polonia pudiera convertirse en una carga. ¿Quién la defendería si sus vecinos, Alemania y Rusia en particular, la atacaban? Además, los británicos no sentían simpatía especial por ninguna de las dos facciones polacas.
Supongo que esto no deja de ser una interpretación a posteriori de la historia en los que siempre es más fácil señalar algunas causas una vez se sabe lo que finalmente ocurrió, pero aún así el capítulo de Polonia me ha resultado interesante precisamente por el papel importante que tuvo en el inicio de la Segunda Guerra Mundial, lo mismo que la región Checoslovaca de los Sudetes.
El sentimiento nacionalista no era muy fuerte porque Austria nunca había sido un país, sino sólo parte de las tierras de los Habsburgo. En 1919 era un huérfano extraño y deforme, de cuerpo minúsculo y cabeza enorme, las tierras de habla alemana con sus montañas y valles pintorescos y pobres y la antigua capital del Imperio, Viena, cuyos magníficos palacios, inmensas oficinas, grandes avenidas, plazas de armas, catedrales e iglesias se construyeron para los gobernantes de 50 millones de súbditos y no de tres millones «Tenemos miles de funcionarios más de los que necesitamos», se quejó el presidente del Gobierno a un estadounidense comprensivo, «y como mínimo doscientos mil obreros. Da miedo preguntarse qué vamos a hacer con ellos.» La mitad de la población austríaca vivía en la ciudad, pero había poco con qué mantenerla.
Aunque solo se trata de refilón en esta frase, me llama la atención el problema urbanístico y humano que supondría reorganizar Viena tras la caída del imperio austro húngaro, que no solo se enfrentaba a una economía de posguerra sino también a un problema considerable de desfase de capital humano e infraestructuras.
La autora también explica el problema de la deuda de guerra austriaca: ¿quién pagaba la deuda si los nuevos países surgidos de los territorios fragmentados del imperio austro-húngaro se consideraban aliados? Austria y Hungría no podían hacer frente a los daños que se les reclamaba, porque habían ido a la guerra con los recursos de todo su imperio pero ahora eran dos países pequeños.
Lo que la delegación austríaca recibió finalmente el 2 de junio era un documento chapucero, «un simulacro de tratado», en opinión de Hankey. Algunas cláusulas se habían sacado enteras del tratado con Alemania y no había habido tiempo para comprobar que el texto fuese correcto y congruente. Los austríacos se llevaron una sorpresa al ver, por ejemplo, que se les prohibía tener submarinos.
Por lo que parece, el copia-pega chapucero no es una cosa nacida con los ordenadores modernos, sino que viene de lejos. :lol:

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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Arden » 20 Dic 2015 08:44

Es curioso pero cuando fui a Viena me llamó mucho la atención la cantidad de Palacios que eran oficinas del gobierno, todo el centro era inmenso y parecía pensado para administrar un país enorme a la vista de los recursos que les habían dedicado, y sin embargo Austria es un pequeño país, en aquel momento mucho más, apenas los valles y montañas alpinos y un territorio bastante pequeño, es evidente que se quedó la capital de un gran imperio en un pequeño país, con el desfase que eso podía conllevar.
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Pseudoabulafia » 03 Ene 2016 13:56

Estoy terminando el libro.

Quería habérmelo acabado antes de que terminase el año pero al final no pude. Me queda la última parte, dedicada a Oriente Próximo y la división del Imperio Otomano en la zona tras su caída, que algo que me interesa mucho porque las divisiones que se hicieron han seguido dando coletazos hasta hoy en día. :roll:

El capítulo dedicado a Japón y China también me ha parecido muy interesante, aunque me ha faltado un poco de profundidad. En realidad no es porque le dedique menos espacio en el libro que a otras regiones, sino porque creo que mi desconocimiento es mucho mayor.

Creo que cuando tenga tiempo buscaré un libro para leer sobre la historia bélica del siglo XX en esa parte del mundo, y particularmente en China que es donde comenzó realmente la guerra del Pacífico casi independiente que no terminaría hasta el final de la Segunda Guerra Mundial.
Y por otro lada, Rusia es tan inmensa que le daba para estar metida en todos los fregaos. No nos olvidemos que Corea y Noruega solo están separados por un país. :cunao:
Arden escribió:Interesantísimo el capítulo dedicado a Rusia.

Al terminar la guerra el problema era que hacían con Rusia, ¿continuaban la guerra contra los bolcheviques? ¿Reconocían su gobierno? ¿apoyaban a los diferentes grupos de rusos blancos? En este capítulo se analiza todo lo que ocurrió en esos meses, en el que al final no se hizo nada y se dejó transcurrir el tiempo a ver si los rusos clarificaban su propia situación. Con el resultado que todos conocemos de que los bolcheviques derrotaron a los rusos blancos y no tuvieron apenas ayuda exterior, con la consolidación definitiva posterior y el reconocimiento del gobierno rojo.

Pero es curioso ver las equivocadas ideas que se tenían en Occidente de los bolcheviques, el desconocimiento absoluto de lo que pasaba en Rusia, y las diferentes opciones que se manejaron. Principalmente, los gobiernos occidentales, y sobre todo sus pueblos, estaban exhaustos, hartos de guerras, y con ganas de terminar, por lo que los bolcheviques solo tenían que dar una de cal y otra de arena, eso y la ingenuidad de Wilson y Lloyd George, Clemenceau ya fue otra cosa. Y sobre todo el visionario fue Churchill, que vio el peligro inmediatamente y quiso desde el primer momento intervenir, pero dada la metida de pata de Gallipoli no tuvo mucho que hacer.
Y no solo en Rusia. Resulta curioso ver como «el peligro bolchevique» condicionó la conferencia sin estar presentes. Muchos países estaban al final de la guerra al borde de una revolución al estilo soviético y el miedo al contagio llevó a concesiones y a ¿chantajes? de algunos políticos para que se les considerase como aliados.

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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Pseudoabulafia » 20 Ene 2016 19:19

Terminado (me ha costado casi un año :mrgreen: ).
A mí me ha parecido un libro muy bueno que me ha clarificado muchas cosas sobre los acuerdos del final de la Primera Guerra Mundial y sobre la forma en que quedó dividido el mundo.

La parte final del libro está dedicada a la forma en que se puso fin al Imperio Otomano, incluyendo el nacimiento de Turquía resistiéndose a ser absorbida por las grandes potencias y estableciéndose como una nación por Ataturck, incluyendo el control de Estambul.

También el comienzo de la existencia de Israel en Palestina como una nación para los judíos, que en cierto modo fue un sinsentido y desde luego a mi modo de ver iba en contra del «espíritu wilsoniano». ¿Por qué meter una etnia adicional en un sitio donde previamente no estaba? :noooo:

De todas formas, a mí se me ha hecho un poco escaso el capítulo del final del Imperio Otomano, tal vez porque es un gran desconocido para mí en el que tengo mucho interés.

En la conclusión final, la autora quita peso al tratado como causa principal, aunque no menor, de la Segunda Guerra Mundial y sucesivas guerras del S.XX. Al menos en lo que se refiere a la división de Europa y las penas impuestas a Alemania. :roll:
Arden escribió:Palestina, 700.000 árabes, musulmanes la mayoría y algunos cristianos, apenas unos cuantos judíos. De repente, Weizman, un judío empresario que apoya al gobierno inglés que necesita acetona para el ejército y se la proporciona, y él es sionista, quiere una patria judía, y así consigue el apoyo de los ingleses para considerar Palestina el hogar nacional judío, sin contar con la población de allí claro. Los gobernantes ingleses, biblia en mano lo tienen en cuenta, y dividen Palestina en dos, un pequeño reino árabe para el hermano de Feisal, Transjordania, y el resto será un hogar nacional judío. Nada más hacerlo ya se arrepintieron porque lo que era una tierra tranquila se convirtió en un tierra de disturbios, asesinatos y revueltas, violencia y más violencia porque no se tuvo en cuenta la opinión de los habitantes de Palestina, se consideraba que era una tierra vacía. Y de aquellos polvos estos lodos. Un sinfín de guerras, un Estado artificial judío rodeado de musulmanes hostiles, que se mantiene a base de armas, violencia, y con una ocupación interminable de territorios árabes, y una diáspora árabe de palestinos que fueron expulsados de sus tierras.

Y todo por el capricho de unos cuantos dirigentes de salón, que con cuatro mapas bíblicos trazaron unas líneas en un mapa en 1919, y la visión e influencia de Weizman, la mayoría de judíos no eran sionistas, ni querían serlo, en Occidente estaban plenamente asimilados, eran franceses, ingleses o alemanes, y no tenían ninguna intención de irse a una tierra pobre y atrasada.

Es decir que se creó un problema donde no lo había.

Curioso el dato de que el primer lugar en el que se pensó para los judíos fuese ¡Uganda! :shock:
Es que lo de Palestina fue la guinda al pastel de saltarse el espíritu con el que se partió en el inicio de la conferencia.
Se suponía que querían dejar pocas minorías étnicas dentro de las fronteras de los países, o cuantas menos mejor, y van y plantan una nación sionista. :noooo:
Lo de Uganda es otra que supongo que hubiese dado los mimos problemas. :lol:
Arden escribió:Ya he terminado :alegria:

La parte del Imperio Otomano es interesantísima. Los aliados intentaron tratar a los turcos como a los demás pueblos asiáticos y africanos, con la excepción de Japón, es decir repartirse los despojos, pero una cosa era la parte del Imperio que no era turca, y otra la parte turca.

En el libro se cuenta cómo la ambición extrema del Primer ministro griego Venizelos llevó a la ruina a Grecia. Quería además de las todas las islas, incluida Chipre, también toda la costa turca, e incluso podía ser que el Ponto. Y claro, si bien es cierto que el principal puerto, Esmirna, Izmir, donde había más griegos que en Atenas, era de mayoría griega, la cuestión era que quitarle Esmirna a Turquía era como cerrar el acceso de Anatolia al mundo, y además querían como 300 km. alrededor, y los franceses querían Cilicia, y los italianos chocaban con los griegos porque querían su parte, se hablaba de un Kurdistán independiente y de una Armenia que abarcaría unas fronteras inmensas, pero mientras en los salones de París se trazaban líneas en mapas, y se hacían cambalaches entre risas y cafés, Ataturk estaba en el interior de Anatolia organizando un nuevo ejército turco. El desastre vino cuando se dio vía libre al desembarco de las tropas griegas en Esmirna, eso llevó a una masacre y al incendio que destruyó la ciudad, y después avanzaron en dirección a Ankara, pero ni había suministros ni posibilidades reales de conquistar Turquía con las escasas tropas griegas, con lo que los turcos las masacraron y acabaron huyendo decenas de miles de griegos de toda la costa de Asia Menor donde habitaban desde tiempos inmemoriales, Ataturk abolió el califato y acabó con el sultanato, el Kurdistán se quedó como estaba y los armenios se tuvieron que integrar en la Unión Soviética para no ser masacrados por los turcos, dejando la mitad de Armenia en la nueva Turquía. Y al final se tuvo que hacer un intercambio, los turcos de Grecia por los griegos de Turquía. En una situación de calma tensa o guerra larvada que dura hasta hoy, incluida Chipre. Y de aquellos polvos estos lodos.
El nacimiento de Turquía como ave Fénix del Imperio Otomano y la intervención de Ataturk me la dejo yo pendiente para ahondar en un futuro. :mrgreen:

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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Meloul » 22 Feb 2016 23:21

:hola: :hola: hola!!! Estoy loca intentando localizar este libro, que está descatalogado, y de segúnda mano 190 euros!!!!! :shock: :shock: :noooo:
Alguien puede decirme como puedo acceder a él?????
Muchas gracias!!!! Lo necesito para un curso que estoy realizando,sobre historia....

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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Arden » 23 Feb 2016 00:03

No me lo puedo creer :dragon:
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Meloul » 23 Feb 2016 23:00

:( increíble pero cierto....

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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Pseudoabulafia » 23 Feb 2016 23:38

Meloul escribió::hola: :hola: hola!!! Estoy loca intentando localizar este libro, que está descatalogado, y de segúnda mano 190 euros!!!!! :shock: :shock: :noooo:
Alguien puede decirme como puedo acceder a él?????
Muchas gracias!!!! Lo necesito para un curso que estoy realizando,sobre historia....
Sorprendente que lo hayan descatalogado tan pronto. :shock: :(
Desde luego no lo tienen ni en Amazon ni en Iberlibro, ni en otras librerías por Internet. :evil:

En fin, si lo quieres en formato papel te recomiendo que eches un vistazo en el catálogo de bibliotecas públicas, a ver si lo tienen:
http://www.mecd.gob.es/cultura-mecd/are ... rtada.html

En Madrid lo tienes al menos en un par de bibliotecas. :roll:

¿Tienes lector electrónico? Mándame un mp. :wink:

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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por danicg » 02 Oct 2016 18:53

Acabo de terminarlo.A mi me parece un libro interesante pero se me ha hecho un poco pesado,quizás porque en algunos capítulos se extendía demasiado.
Leyendo "Los peces de la amargura”

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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por shankly » 06 Jun 2019 15:00

bookhere escribió:
17 Abr 2010 13:46
Llevo unas 170 páginas y sólo puedo deciros que de momento el libro no puede estar mejor. O sea que está a la altura de las referencias que tiene.

Ya ha presentado a los presidentes de las tres grandes potencias: Wilson el americano, Lloyd George el británico y Clemenceau el francés.

Luego los capítulos van estructurados por temas como ha dicho ya Tsso.

Como todo buen historiador (o historiadora) cuenta las cosas de una forma tan intereresante como la mejor de las novelas.

Lo que queda claro desde el principio es que todas las posibilidades estaban abiertas en esos momentos y todos los países europeos querían mil cosas y parecía que las iban a conseguir, sobre todo los vencedores y sus alidados. Territorios en Africa, territorio en Europa para naciones emergentes como Yugoslavia o Polonia, paz para todos, la Sociedad de Naciones que fracasó cuando se declaró la segunda guerra, etc.

Uno de los capítulos más interesantes es el de Yugoslavia para mí. Es el ejemplo de manual de un territorio conflictivo con mil etnias, religiones, lenguas, etc. , con los consiguientes rencores y odios entre ellos. Serbios, croatas, montenegrinos y demás estaban juntos y a la vez separados...Parecía que se había creado un país estable y en los 90 ya sabemos lo que pasó cuando Milosevich quiso crear la Gran Serbia y todo lo demás. Los servios desde el primer momento tuvieron el mayor peso.

Bueno, en resumen, un libro muy recomendable y muy fácil de leer a poco que interese el tema. Así que Arden, Yppe y Aben, creo que si lo leéis os gustará mucho.

Echo de menos más mapas y fotos en el libro. Sólo vienen tres o cuatro mapitas. Afortunadamente en internet es fácil encontrar cualquier mapa rápidamente.
Gracias, le tengo ganas y quería saber un poco antes de ponerme con el.

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