París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMillan

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danicg
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por danicg » 15 Abr 2015 00:24

No sé Arden.No creo que esa fuera la causa que llevara a Japón a alinearse con la Alemania nazi.Pero supongo que sería un motivo más.Uno de muchos.
Última edición por danicg el 15 Abr 2015 16:05, editado 1 vez en total.
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Arden
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Arden » 15 Abr 2015 00:36

No he acabado de entender la frase :|
Los errantes de Olga Tokarczuk. Un reino al sol (Sicilia 1130-1194) de John Julius Norwich.

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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por danicg » 15 Abr 2015 16:06

Ya he editado la frase,que anoche el sueño me hizo escribirla mal :oops:
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tito plauto
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por tito plauto » 15 Abr 2015 18:50

danicg escribió:No sé Arden.No creo que esa fuera la causa que llevara a Japón a alinearse con la Alemania nazi.Pero supongo que sería un motivo más.Uno de muchos.
No se Arden que opinará tras su lectura pero en mi opinión se trató así a Japón porque su intervención en la 1 GM fue puramente testimonial. En palabras
Arden escribió: Japón se apuntó al carro de los aliados, en realidad era una forma oportunista de hacerse con los archipiélagos del Pacífico que Alemania no podía defender, Palaos, Marianas, etc..., y de aspirar a quedarse las concesiones alemanas en China, y encima quedar estupendamente.
¿Acaso no es la misma política expansionista que lo llevó a entrar en la segunda GM ? ¿Que diferencia había pues entre el partido nacionalista e internacionalista? :lol:

La decisión que llevó al imperio del sol naciente a entrar en la lucha fue que para su expansión en el pacífico el único rival que le quedaba era USA. Sabían que si atacaban Australia los americanos se les iban a echar encima... y por otro lado solo quedaban posesiones anglosajonas en el pacífico a parte de las que tenían en su poder .No es que se unieran a la Alemania nazi, es que si el mismo Satanás luchara contra los estadounidenses se hubieran aliado con el demonio.

En definitiva que las decisiones de Paris en 1919 no tuvieron incidencia directa en la 2 guerra mundial en cuestiones niponas-estadounidenses. Ni punto de comparación con las cuestiones europeas que si trascendieron y mucho.

Esperando el contra-análisis de Arden :lol:
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por danicg » 15 Abr 2015 21:10

También es verdad es que EEUU puso a Japón en una situación complicada que casi lo forzó a entrar en la guerra.Lo de "el día de la infamia" tuvo mucho de parafernalia.
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Arden » 16 Abr 2015 00:50

tito plauto escribió:
danicg escribió:No sé Arden.No creo que esa fuera la causa que llevara a Japón a alinearse con la Alemania nazi.Pero supongo que sería un motivo más.Uno de muchos.
No se Arden que opinará tras su lectura pero en mi opinión se trató así a Japón porque su intervención en la 1 GM fue puramente testimonial. En palabras
Arden escribió: Japón se apuntó al carro de los aliados, en realidad era una forma oportunista de hacerse con los archipiélagos del Pacífico que Alemania no podía defender, Palaos, Marianas, etc..., y de aspirar a quedarse las concesiones alemanas en China, y encima quedar estupendamente.
¿Acaso no es la misma política expansionista que lo llevó a entrar en la segunda GM ? ¿Que diferencia había pues entre el partido nacionalista e internacionalista? :lol:

La decisión que llevó al imperio del sol naciente a entrar en la lucha fue que para su expansión en el pacífico el único rival que le quedaba era USA. Sabían que si atacaban Australia los americanos se les iban a echar encima... y por otro lado solo quedaban posesiones anglosajonas en el pacífico a parte de las que tenían en su poder .No es que se unieran a la Alemania nazi, es que si el mismo Satanás luchara contra los estadounidenses se hubieran aliado con el demonio.

En definitiva que las decisiones de Paris en 1919 no tuvieron incidencia directa en la 2 guerra mundial en cuestiones niponas-estadounidenses. Ni punto de comparación con las cuestiones europeas que si trascendieron y mucho.

Esperando el contra-análisis de Arden :lol:
No creo que se me haya entendido. No estaba pretendiendo realizar un análisis de las causas de la IIª Guerra Mundial en el Pacífico. Simplemente, que quizás si hubieran cambiado las circunstancias mucho antes las cosas hubieran podido ser diferentes.

Japón tenía un excedente de población muy importante, lo que debía llevar a la emigración de parte de la población japonesa, pero ¿qué ocurrió? Pues que no se aceptó la cláusula de igualdad racial en la Sociedad de naciones, lo cual además de humillar a los japoneses, otra cuestión más en el debe de los occidentales y que hizo que los internacionalistas perdieran puntos, conllevaba que la restricción total que había para emigrar a lugares como Australia, donde solo se permitían emigrantes de raza blanca, o parcial pero bastante restringida a los USA, y lo mismo respecto a otras colonias, lleva a que el objetivo principal sea China.

En el libro se comenta cómo la delegación china peleó para que la concesión alemana en China, un importante puerto y un territorio muy importante con conexión ferroviaria a Pekín, le fuera reintegrada a China, pero para compensar a los japoneses por no haber aceptado la cláusula de igualdad racial y por lo tanto que no emigraran a otros territorios "occidentales", acabaron aceptando que Japón sucediera a Alemania en su concesión, es decir abrió por completo la puerta de China a los japoneses, se llegó incluso a pensar en cederles el control de Filipinas pero al final no se decidieron.

La cuestión es que esto envenenó por completo el nacimiento de la Sociedad de Naciones, Italia se había marchado de la Conferencia de paz por no obtener Fiume, porque según Wilson lo más importante era la autodeterminación de los pueblos y sus quince puntos, pero para que los japoneses no hicieran lo mismo y al no ceder en la cuestión de la cláusula de no discriminación por raza, se les acabó otorgando territorio chino, es decir que se traicionaban los propios principios que fundaban la Sociedad de Naciones y la nueva era que se auguraba.

Eso provocó a su vez manifestaciones y levantamientos estudiantiles en China, e hizo que los intelectuales y estudiantes chinos, decepcionados con Occidente, vieran que el modelo a sustituir al tradicional no podía ser el occidental que los había traicionado, sino la revolución rusa, y a los pocos meses de la claudicación de los occidentales respecto a los japoneses en la cuestión china, nació el Partido comunista chino.

Es decir que el resultado fue derrota de los internacionalistas japoneses y lo mismo respecto de China, y la puerta china abierta para Japón. Se suele pensar en la IIª Guerra mundial desde el punto de vista occidental, es decir nacería el 1 de septiembre en Polonia y con el ataque a Pearl Harbor en el Pacífico, pero Japón llevaba en guerra con China desde hacía varios años atrás, y es ahí donde empieza la guerra mundial en Oriente, lo de Pearl Harbor es el punto de vista americano, nada más.

¿Qué hubiera pasado si no se hubiese humillado a Japón y se hubiese sido justo otorgando el derecho de igualdad racial, y con ello la emigración a otros lugares no dejando la puerta abierta en China y con la guerra como el medio para conseguir los fines? Y lo mismo respecto a China, ¿qué hubiera pasado si China hubiera sido apoyada por los occidentales como un Estado de verdad y no el Estado fallido que era y que interesaba a las potencias occidentales para mangonear lo que quisieran?
Última edición por Arden el 16 Abr 2015 08:56, editado 1 vez en total.
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por tito plauto » 16 Abr 2015 01:01

Arden escribió:Se suele pensar en la IIª Guerra mundial desde el punto de vista occidental, es decir nacería el 1 de septiembre en Polonia y con el ataque a Pearl Harbor en el Pacífico, pero Japón llevaba en guerra con China desde hacía varios años atrás, y es ahí donde empieza la guerra mundial en Oriente, lo de Pearl Harbor es el punto de vista americano, nada más.
esto lo sabía :lol: pero es cierto casi todo el mundo no sabe nada de guerras en el pacífico antes de la entrada americana en la 2 GM
Arden escribió: ¿Qué hubiera pasado si no se hubiese humillado a Japón y se hubiese sido justo otorgando el derecho de igualdad racial, y con ello la emigración a otros lugares no dejando la puerta abierta en China y con la guerra como el medio para conseguir los fines? Y lo mismo respecto a China, ¿qué hubiera pasado si China hubiera sido apoyada por los occidentales como un Estado de verdad y no el Estado fallido que era y que interesaba a las potencias occidentales para mangonear lo que quisieran?
interesantisima cuestión... entonces por lo que comentas ¿la guerra chino-japonesa fue un producto casi directo de Paris 1919?
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Arden » 16 Abr 2015 09:07

China después del cambio de su "revolución" por llamarlo de algún modo, intentó convertirse en un Estado moderno y fuerte, pero a las demás potencias no les interesaba, de hecho si no se la habían repartido ya era simplemente porque no se ponían de acuerdo, pero era una oportunidad. China estaba dividida en Norte y Sur, y de hecho había una conferencia de paz paralela en Shanghai a la de París, para reconciliar todos los bandos chinos. De ahí podría haber surgido una China fuerte y unitaria que hubiera plantado cara a los japoneses.

Pero lo que ocurrió fue que los nacionalistas chinos se indignaron con lo que estaba ocurriendo en París, y el Estado paralelo del Sur de China se indignó con Pekín por no haber sabido defender los intereses chinos, en realidad esto no era cierto puesto que la delegación china fue muy brillante, y de estar corrompidos por Japón, que en parte era cierto.

¿La guerra chino-japonesa proviene de París, 1919? En gran parte sí. Se cierra la inmigración japonesa a la mayoría de sitios que no fuera china, da territorio chino a los japoneses, a dos pasos de Pekín, da alas a los nacionalistas y no a los internacionalistas, es decir que se siembran todas las semillas que harán que Japón derive en un Estado militarista con el objetivo de conquistar China primero y el resto después.

En realidad no es muy diferente a lo que ocurrió en Europa. Casi todo lo que se firmó en París después se arrastró hacia la IIª Guerra mundial. Acciones de Hitler: Reincorporación plena del Sarre, remilitarización de Renania, Anchluss, incorporación de los Sudetes y desmantelamiento de Checoslovaquia, conquista del pasillo polaco y Danzig. Todo medidas contra lo establecido en París, 1919.
Última edición por Arden el 16 Abr 2015 12:32, editado 1 vez en total.
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Aben Razín » 16 Abr 2015 10:15

Empiezo a entender, Arden :60: que estos hechos que sucedieron durante estos meses tuvieron amplia repercusión a lo largo de los tres años posteriores... ¡me da la sensación!... :roll:
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Pachi » 16 Abr 2015 13:52

El ensayo es interesantisimo, aunque no pueda leerlo ahora lo dejo en el montón de pendientes para mas adelante.
Pasado [/i] Los santos inocentes Miguel Delibes Belfondo Jenn Díaz
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Arden » 30 Abr 2015 09:07

Como alterno con otras lecturas no lo he terminado aún.

La parte final se dedica a la caída del Imperio Otomano, la ocupación de Estambul por los aliados, y el reparto.

Después de tanta retórica sobre la autodeterminación de los pueblos, un mundo nuevo, y blablabla del pobre Wilson, llegan los ingleses y franceses y empiezan a repartirse las tierras árabes. Es curioso como nuevamente de aquellos polvos estos lodos.

La familia Hachemí, cuyo jefe era el jerife de los santos lugares, pretendía con Feisal a la cabeza ser el rey de Siria, una gran Siria, con gobierno árabe, pero los ingleses, que pretendían lo que ellos llamaban Mesopotamia, y que en realidad eran tres provincias otomanas, sin nada que ver unas con otras, Basora, Bagdad y Mosul, en principio estaban de acuerdo con el reparto, después hubo revueltas árabes, y al final los franceses, que tenían el apoyo de los cristianos maronitas del Monte Líbano, dividieron Siria en dos partes para poder controlarlo mejor, el Líbano, inventándose un país entero, dándole el gobierno a los cristianos sobre un territorio mayor que el que correspondía y que por lo tanto quedaban prácticamente en minoría con los musulmanes, y cuyo resultado fue a la larga la guerra civil y el conflicto permanente que aún dura, y Siria.

Como el pobre Feisal se quedaba sin reino pues se inventaron uno, al que llamaron Iraq, compuesto de las tres provincias otomanas, principalmente para controlar el petróleo de la zona, y porque era más barato un gobierno autóctono sumiso a uno colonial, Gran Bretaña estaba arruinada y exhausta. Un país artificial con chiíes al Sur, sunnies en el centro y kurdos en el Norte. Los franceses estuvieron de acuerdo porque se repartían el petróleo a medias con los ingleses. El resultado tenía que ser el desastre, como así ha sido.

Y el hermano menor de Feisal, un gandul, pues se inventaron otro país, Transjordania, y para sorpresa de todos resultó ser un buen gobernante, y de hecho su familia sigue reinando en ese país, ahora Jordania.

Sin embargo el patriarca fue expulsado de los Santos lugares por Ibn Saud, que formó el reino que lleva su nombre, Arabia Saudí.
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Aben Razín » 30 Abr 2015 12:14

Te sigo leyendo, Arden :60:

Es un hecho incontestable, desde mi punto de vista de lector de ensayos históricos, que muchas situaciones bélicas de la actualidad se debe a una nefasta política colonial y post-colonial que estamos padeciendo.
Pasado: Paisajes después de la batalla de Juan Goytisolo.

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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Arden » 01 May 2015 11:17

Acabo de terminar el capítulo de Palestina.

Y acaba uno dándose cuenta de que este libro es una recopilación de los problemas de los siglos XX y XXI solo que vistos desde su inicio.

Palestina, 700.000 árabes, musulmanes la mayoría y algunos cristianos, apenas unos cuantos judíos. De repente, Weizman, un judío empresario que apoya al gobierno inglés que necesita acetona para el ejército y se la proporciona, y él es sionista, quiere una patria judía, y así consigue el apoyo de los ingleses para considerar Palestina el hogar nacional judío, sin contar con la población de allí claro. Los gobernantes ingleses, biblia en mano lo tienen en cuenta, y dividen Palestina en dos, un pequeño reino árabe para el hermano de Feisal, Transjordania, y el resto será un hogar nacional judío. Nada más hacerlo ya se arrepintieron porque lo que era una tierra tranquila se convirtió en un tierra de disturbios, asesinatos y revueltas, violencia y más violencia porque no se tuvo en cuenta la opinión de los habitantes de Palestina, se consideraba que era una tierra vacía. Y de aquellos polvos estos lodos. Un sinfín de guerras, un Estado artificial judío rodeado de musulmanes hostiles, que se mantiene a base de armas, violencia, y con una ocupación interminable de territorios árabes, y una diáspora árabe de palestinos que fueron expulsados de sus tierras.

Y todo por el capricho de unos cuantos dirigentes de salón, que con cuatro mapas bíblicos trazaron unas líneas en un mapa en 1919, y la visión e influencia de Weizman, la mayoría de judíos no eran sionistas, ni querían serlo, en Occidente estaban plenamente asimilados, eran franceses, ingleses o alemanes, y no tenían ninguna intención de irse a una tierra pobre y atrasada.

Es decir que se creó un problema donde no lo había.

Curioso el dato de que el primer lugar en el que se pensó para los judíos fuese ¡Uganda! :shock:
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por Arden » 02 May 2015 18:09

Ya he terminado :alegria:

La parte del Imperio Otomano es interesantísima. Los aliados intentaron tratar a los turcos como a los demás pueblos asiáticos y africanos, con la excepción de Japón, es decir repartirse los despojos, pero una cosa era la parte del Imperio que no era turca, y otra la parte turca.

En el libro se cuenta cómo la ambición extrema del Primer ministro griego Venizelos llevó a la ruina a Grecia. Quería además de las todas las islas, incluida Chipre, también toda la costa turca, e incluso podía ser que el Ponto. Y claro, si bien es cierto que el principal puerto, Esmirna, Izmir, donde había más griegos que en Atenas, era de mayoría griega, la cuestión era que quitarle Esmirna a Turquía era como cerrar el acceso de Anatolia al mundo, y además querían como 300 km. alrededor, y los franceses querían Cilicia, y los italianos chocaban con los griegos porque querían su parte, se hablaba de un Kurdistán independiente y de una Armenia que abarcaría unas fronteras inmensas, pero mientras en los salones de París se trazaban líneas en mapas, y se hacían cambalaches entre risas y cafés, Ataturk estaba en el interior de Anatolia organizando un nuevo ejército turco. El desastre vino cuando se dio vía libre al desembarco de las tropas griegas en Esmirna, eso llevó a una masacre y al incendio que destruyó la ciudad, y después avanzaron en dirección a Ankara, pero ni había suministros ni posibilidades reales de conquistar Turquía con las escasas tropas griegas, con lo que los turcos las masacraron y acabaron huyendo decenas de miles de griegos de toda la costa de Asia Menor donde habitaban desde tiempos inmemoriales, Ataturk abolió el califato y acabó con el sultanato, el Kurdistán se quedó como estaba y los armenios se tuvieron que integrar en la Unión Soviética para no ser masacrados por los turcos, dejando la mitad de Armenia en la nueva Turquía. Y al final se tuvo que hacer un intercambio, los turcos de Grecia por los griegos de Turquía. En una situación de calma tensa o guerra larvada que dura hasta hoy, incluida Chipre. Y de aquellos polvos estos lodos.

Los últimos dos caps. se refieren a la firma del Tratado en sí, una humillación para Alemania que no perdonaría, y a la inutilidad de muchas de las partes del Tratado porque la realidad lo superó. Pero también repasa cosas que se hicieron bien, y cuestiones que fueron inevitables por ideologías como el nacionalismo que un Tratado en sí no podía solucionar, por lo que acaba exculpando al Tratado de lo ocurrido después en la IIª Guerra Mundial, porque en realidad ya hablamos de política ficción. Desmonta el problema de las reparaciones de guerra de Alemania, como que en realidad lo que pagó como reparaciones de Guerra es lo mismo que pagó Francia a Alemania en la guerra de 1870, y también analiza someramente la mejor situación estratégica en la que quedó Alemania. Por un lado, tenía a Polonia de Estado-tapón respecto de Rusia, por otro una serie de naciones débiles, fáciles de influir y manejar e incluso con minorías alemanas, en el Este y Sur, una Italia nacionalista y fascista inmediatamente, y una Francia tan debilitada que ya nunca podría ser lo que era, y por otro lado un Imperio Británico en decadencia y unos EEUU con creciente tendencia aislacionista, que ni siquiera ratificaría el Tratado y se adheriría a la Sociedad de Naciones.

En fin, el libro es excepcionalmente bueno para quien le guste la Historia y quiera saber más sobre el origen de los problemas del Siglo XX y hasta la actualidad.
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Re: París 1919: Seis meses que cambiaron el mundo - M. MacMi

Mensaje por tito plauto » 02 May 2015 22:11

Arden escribió: La parte del Imperio Otomano es interesantísima.
A mi me encanta también la historia del imperio otomano, recuerdo lo que comentas porque lo leí el año pasado.

Creo que también te hiciste con él , ¿no?

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Es un buen libro a mi parecer, igual lo releo algún dia.

Bueno, gracias por comentar esta historia de Paris 1919 y por lo que comentas de lectura obligada.
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