Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por jumareva » 15 Sep 2013 20:13

A la espera de tu comentario Aben, debo decir que he conseguido terminar el libro a duras penas, y no me refiero a las calamidades que narra. Para mí no ha tenido ningún interés. Comencé animado y he terminado escarmentado. No me explico el relativo éxito que ha tenido.

Como resumen: si consultamos la entrada “Batalla de Berlín” en la Wikipedia, encontraremos prácticamente la misma información que nos da Beevor, o incluso más. Él sólo añade unas citas sobre todo de testimonios recogidas en otras fuentes, y unas cuantas opiniones suyas, que en conjunto me parecen lamentables. En mi anterior comentario hablaba de su hipótesis de un Hitler pederasta. Después el autor sigue erre que erre con sus fijaciones. Cuando describe la última visita al búnker de Speer “(…) su Führer y su mecenas, seguía experimentando una responsabilidad egoísta por su extraordinaria amistad, que algunos han calificado de homosexual”. En ningún momento dice quiénes son esos “algunos” calificadores. Penoso.

Otra. Unos soldados rusos estaban ebrios festejando la victoria alrededor de la columna del Tiergarten. Según Beevor “En su desesperada búsqueda de alcohol, los soldados habían tomado barriles de metal que habían encontrado en las cercanías y que contenían disolventes industriales. Tardaron al menos tres días en morir”. A mí estas cosas me suenan a leyenda urbana.

El problema no es la vulgaridad de esos comentarios, sino que te hacen dudar de las demás aseveraciones –pocas- que se saca este hombre de la manga, con lo cual el libro se te va cayendo de las manos. Tampoco la redacción es una maravilla. La traducción parece buena pese a algunos errores, Mussolini “boca abajo” en lugar de “cabeza abajo”…

Un paréntesis. Recordemos la escena de Hitler condecorando a los niños. En el libro se indica que aquello tuvo lugar el día de su cumpleaños, y que hacía un tiempo espléndido, “el clima del Führer”. Es una información contrastada. Sin embargo, en las imágenes Hitler lleva abrigo y las solapas subidas. Ya, ya sé que la procesión iba por dentro. Pero tiene pinta de un tiempo desapacible. Lo apunto porque se me ha ocurrido y a lo mejor interesa a alguien versado en teorías conspirativas. :twisted:

Que yo sepa, el libro no da un solo dato que no sea sobradísimamente conocido. Los testimonios con que lo adorna dejan enseguida de interesar. Todo son violaciones, falta de disciplina, barbaridades y el sálvese quien pueda.

Pues bien, creo que de lo que más peca el libro es –para mí- de “irrespetuoso”. Es lo que más me molesta. Y no lo digo por las lindezas que se gasta con Hitler. Aparentemente los soldados rusos –muy brutos ellos- pelean únicamente por el botín y por “beneficiarse” a las alemanas, los alemanes luchaban por inercia, los de las SS por fanatismo, y los americanos porque sí, casi por filantropía. Eisenhower inocentón, Stalin pérfido, y Himmler, Goebbels, Bormann y compañía, fieles al tópico. Churchill es el que queda retratado de forma un poco más compleja. Pero vamos a ver, ¿Cómo se puede escribir –y menos leer- algo así de maniqueo a esas alturas? Una buena parte de los que combatieron lo hicieron por unos ideales, por sus familias, por un sentido del deber, etc y no por los sentimientos primarios que se han tipificado en las películas. Y los dirigentes no movían todo aquello con esa zafiedad. Insisto que hoy por hoy, no comprendo lo de los últimos días de Berlín. Así sigo tras leer el libro.

Otro paréntesis. Hará cuatro años vi de casualidad en la Feria del Libro, “Armas secretas de Hitler” de editorial Nowtilus. El autor estaba firmando, me pareció curioso y lo compré. Pues bien, sin ser el súmmum, el libro aporta infinidad de información para mí novedosa, otros puntos de vista, y unas fotografías que daba gusto. No hablo de las compuestas con Photoshop, ojo. Yo no tenía la más mínima afición por los aviones, y ese libro me creó cierto interés y ganas por profundizar en los prototipos a reacción que desarrolló Alemania y los “ases” que se jugaron la vida cuando la guerra estaba más que perdida. Digo esto porque, cada vez con más frecuencia, un libro sin mayores pretensiones, y que no aspira a best seller, da mil vueltas a “ensayos” aparentemente avalados por la crítica.

Para más INRI, doy por hecho que Beevor se ha pateado Berlín. Pues no existe ninguna descripción de la ciudad. Nunca se sabe si están próximos o no la Cancillería, el Reichstag, Tempelhof, etc. Todo es extremadamente confuso. Y la cosa tiene delito cuando se trata de una ciudad tan ordenada e interesante.

Ya puse que no entendía el par de líneas que dedica al Gustloff, o al Goya, pero es que apenas menciona el aterrizaje y despegue de Anna Reisch o la defensa de Tempelhof.

Repito. Para saber de la batalla de Berlín, opino que la Wikipedia es una alternativa infinitamente mejor que este libro. Es así de triste, pero creo que el tiempo está para otras lecturas.

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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín » 16 Sep 2013 08:30

jumareva :60:

Tu comentario es demoledor: el ensayo no te ha gustado nada, vamos :mrgreen:

En principio, decirte que no pude avanzar mucho, porque casi no tuve tiempo para la lectura, pero seguro que, tarde o temporano, dejaré mi comentario final. En el fondo, creo, coincidirá bastante con tus planteamientos y con ciertos elementos que se van desgranando a lo largo de este ensayo, la forma de comentarlo, puede ser, cambie :wink:

Saludos :hola:
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por jumareva » 16 Sep 2013 19:59

Aben Razín escribió: pero seguro que, tarde o temporano, dejaré mi comentario final


Pues nada Aben, a ver qué tal. Ánimo, que más se perdió en Cuba (y en Berlín) :D

La verdad es que ayer, justo después de “Enviar” me dije ¿no me habré pasado?, y acudí con cierto remordimiento a leer opiniones de este libro en la web. Me encontré con que la inmensa mayoría eran positivas. Hablaban de erudición, y de que Beevor había acudido a archivos soviéticos, que hasta ahora eran secretos. :shock: Me quedé a cuadros. Con qué poco nos conformamos ¿Dónde están esos secretos? Si jamás de los jamases has leído nada sobre el asunto, pues todo te sonará a nuevo. Pero creo que quien más quien menos, acude a este libro con algo de conocimiento de causa, por lo que no entiendo las alabanzas.

Aunque reconozco que en los últimos capítulos el libro levanta un poco el vuelo, no me apeo del burro. Como en el cuento de Andersen, yo digo que el rey está desnudo. Creo que es poco más que un refrito de lo ya trillado, añadiendo testimonios reiterativos y topicazos. Conste que hay algún detalle aislado que tiene su aquél. Por ejemplo, ahora entiendo por qué en las fotos muchas mujeres en Berlín llevan turbante: la falta de agua no permitía lavar el pelo.

Pero caramba, es que estamos hablando de más de quinientas páginas. Francamente, no sé qué interés tiene el libro de Beevor cuando ya digo, toda su información igual o mejor redactada, la tienes a un click.

Por ejemplo, y por poner un término de comparación, hace una porrada de años leí “Arde París” y guardo buen recuerdo. Cierto es que los escritores entrevistaron a muchos de los personajes que participaron en la liberación y ocupación de la ciudad. Puede que esta circunstancia hiciera que el relato tuviera más frescura.

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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín » 17 Sep 2013 08:21

jumareva escribió:Pues nada Aben, a ver qué tal. Ánimo, que más se perdió en Cuba (y en Berlín) :D

La verdad es que ayer, justo después de “Enviar” me dije ¿no me habré pasado?, y acudí con cierto remordimiento a leer opiniones de este libro en la web. Me encontré con que la inmensa mayoría eran positivas.


jumareva :60:

Aún queda porque voy mucho más lento que el Ejército Rojo... :lol:

En principio, es un comentario que te salió, pienso yo, de la decepción que supone leer 500 páginas para llegar a un lugar bastante común, sin ningún hallazgo histórico relevante u otra opinión contratada -me sigue chirriando las concepciónes psicológico-sexuales de la personalidad de Hitler-, así que no te apures :noooo:

Mi problema fundamental es que no tengo mucho datos para contrastar o contrarrestar las opiniones al respecto de lo que nos cuenta Antony Beevor sobre la caída de Berlín, si bien hay elementos que son, a menudo, contradictorios o sorprendentes, así como el tozudo punto de vista antisoviético que transita por las páginas de este ensayo :lista:

Bueno, no me quiero adelantar a mi comentario final que tampoco diferirá mucho de lo que hemos ido dialogando estos fructíferos días :roll:

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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín » 17 Sep 2013 13:03

Terminado.

No quiero añadir más comentarios de los que ha realizado jumareva :60: porque, en líneas generales, estoy bastante de acuerdo con las afirmaciones que ha dicho, quizás cambiaría el estilo, pero no el fondo de sus aportaciones.

Ahora bien, creo que este ensayo adolece de un problema básico o fundamental. Me explico. No se puede utilzar un pre-juicio como elemento constructor de un ensayo de estas características, obviando realidades históricas lamentables y reprochables que se produjeron alrededor de la caída de Berlín en 1945.

Así tenemos: todos los rusos son malos, violadores y borrachos -prejuicio, habemus-, la caída de Berlín fue hecha por los rusos -premisa menor-, luego todo fue un desastre y los aliados -que estaban por ahí- no hicieron nada -consecuencia arrabalera- :mrgreen: Este prejuicio, a todas luces irreal, produce un ensayo que se queda cojo en muchos momentos y que no nos permite cotejar datos que pueden aparecer en otros manuales. Algunos sí que resultan interesantes, para mí, por ejemplo, los últimos momentos de Hitler y de la capitulación, además de la desbandada de los allegados ideológicos del dictador, por aquello del menudeo... :cunao:

Ya he dicho que no puedo cotejar datos -no soy historiador-, pero me ha parecido repetitivo, en algunos momentos, hasta el aburrimiento y aunque aderezado con un estilo que intenta ser vivo, no acaba de llegar a ser una obra ágil.

Me ha preocupado, eso sí, la intención obsesiva de Antony Beevor en la relación a los temas sexuales: la pederastia de Hitler, su homosexualidad escondida y no reconocida o las múltiples páginas sobre las violaciones que ejercieron los soldados del Ejército Rojo y sus nefastas consecuencias en un número altísimo de casos... :roll: Personalmente, ¡da que pensar!... :meditando:


Mis conocimientos históricos no son muy altos -ya lo he afirmado-, por lo que no estoy seguro de poder recomendarlo. Por otro lado, en algunos momentos, parece interesante, pero, conforme va llegando el final, se vuelve prescindible :lista:

Saludos y gracias jumareva :60: por tus comentarios tan interesantes :D
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Caroline » 17 Sep 2013 15:28

Vaya :?

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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín » 17 Sep 2013 15:36

Caroline escribió:Vaya :?


¿Estabas apuntada para el MC del día 25 de septiembre? :?:

No obstante, aquí se han vertido dos opiniones de dos lectores, pero creo que este autor goza de gran predicamento y además siempre cabe el disenso cuando se termina la lectura. Es decir, puedes acoger una opinión completamente diferente a la nuestra :wink:
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Caroline » 17 Sep 2013 16:59

Aben, :wink: sí estoy apuntada para el MC del 25 y es un libro al que le tengo muchas ganas y desde hace mucho tiempo.

Pero no te preocupes, es bueno que haya opiniones que se salgan de la norma, ayudan y mucho a tener una visión más amplia.

Para mí el problema de estos estudios es, como decía un profesor que me dio clase años ha, que la historia para tener una visión global, fría, con perspectiva y sin partidismos tiene que pasar, como mínimo, cien años. :roll: Cuando nos pilla cerca, sin todos los puntos de vista y con una actitud clara de vencedores y vencidos, intereses políticos, económicos, sociales… pues es difícil mantener la neutralidad.

El autor tiene muy buena prensa y eso puede ser una baza en su contra o no. Puede que las expectativas están muy altas, puede que haya sido superado por estudios e investigaciones posteriores. Pero hay que leerlo para tener nuestra propia opinión. :D

Muy interesante todo lo que comentáis. :D

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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Pseudoabulafia » 17 Sep 2013 17:31

He estado siguiendo con interés vuestros comentarios y no puedo dejar de recomendar un libro que ha mi me ha parecido muy bueno sobre el tema: Una mujer en Berlín.

Ese libro no es, ni pretende serlo, una visión global del acontecimiento, sino un visión parcial de una mujer que fue testigo directo de la brutalidad que una parte de las tropas soviéticas ejerció sobre la población civil de Berlín.

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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por jumareva » 17 Sep 2013 19:25

Pseudoabulafia escribió:no puedo dejar de recomendar un libro que ha mi me ha parecido muy bueno sobre el tema: Una mujer en Berlín.

Buena recomendación, Pseudo. Recuerdo haber visto ese libro en las mesas de novedades hacía tiempo. Entiendo que la mujer no es la de la portada, por razones obvias. :D A ver si me hago con él, porque promete.
Caroline escribió:Para mí el problema de estos estudios es, como decía un profesor que me dio clase años ha, que la historia para tener una visión global, fría, con perspectiva y sin partidismos tiene que pasar, como mínimo, cien años.

El problema con “Berlín: la caída” es, en mi opinión, el mismo que tienen las conferencias. Me explico. Hace más de veinte años, si estabas interesado en un tema y te enterabas de que esa tarde había una conferencia sobre él, pues ibas. No había otra cosa. Las publicaciones eran escasas y no había el acceso que tenemos a la información en Internet. Si el conferenciante era un paliza, pues todos nos aguantábamos. Y en el fondo, a él también le daba más o menos igual puesto que eras un oyente cautivado, perdón, cautivo. :D

Hoy, si vas a una conferencia, es porque el ponente es ameno, lo que va a decir no lo encuentras en la web o en un libro, va a ser un rato entretenido, o simplemente porque es una persona muy conocida y por puro “fetichismo” quieres “estar ahí”. Pero ya no tiene sentido ir a una conferencia “como las de antes”, si lo que se va a decir lo tienes a tu alcance y con el señor o señora nos vamos a quedar dormidos (sin segundas). :noooo: Todos tenemos otras muchas cosas más gratas que hacer.

El libro de Beevor no aporta nada nuevo, la redacción es normalita, y si quieres enterarte de esos acontecimientos, en la web tienes infinidad de páginas que te cuentan lo mismo y más, muchísimo mejor. Empezando por Wikipedia. Sin comentarios en cuanto a “las guindas” que de vez en cuando deja caer de su cosecha el autor. No me explico el éxito de este ensayo entre el mundo lector de hoy, si es que lo ha tenido.

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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín » 17 Sep 2013 22:51

Caroline escribió:Para mí el problema de estos estudios es, como decía un profesor que me dio clase años ha, que la historia para tener una visión global, fría, con perspectiva y sin partidismos tiene que pasar, como mínimo, cien años. :roll: Cuando nos pilla cerca, sin todos los puntos de vista y con una actitud clara de vencedores y vencidos, intereses políticos, económicos, sociales… pues es difícil mantener la neutralidad.


Habrá que hacer caso a tu profesor... :roll:

El caso es que Antony Beevor tiene una formación académica militar británica con todo lo que esto conlleva, tanto de bueno como de malo. Aún con todo, a los propios británicos tampoco les deja en buen lugar en este ensayo, al menos en lo que se refiere a los cuadros de mando se refiere... :(
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por jumareva » 18 Sep 2013 00:10

Aben Razín escribió:El caso es que Antony Beevor tiene una formación académica militar británica con todo lo que esto conlleva, tanto de bueno como de malo.

Pues no había pensado esto, Aben.

Siempre se cita lo de que Beevor ha sido militar. En la Wikipedia pone que sirvió cinco años en el 11th de Húsares en Inglaterra y Alemania. Ahora bien, ¿Ha estado en algún destino operativo? ¿Ha entrado en combate? Creo que eso siempre marca una diferencia en cómo se narran las cosas. Yo deduzco que no, al menos por este libro. Puedo estar equivocado con Beevor, pero la gente que conozco que ha combatido de verdad en algún conflicto –por azares de la vida unos cuantos- da muy pocas explicaciones de aquello. Son muy reservados. No detallarían barbaridades.

Aben Razín escribió:Saludos y gracias jumareva por tus comentarios tan interesantes


Gracias a tí, Aben por los tuyos, que no te había dicho nada. :oops:

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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín » 18 Sep 2013 08:11

jumareva escribió:Pues no había pensado esto, Aben.

Siempre se cita lo de que Beevor ha sido militar. En la Wikipedia pone que sirvió cinco años en el 11th de Húsares en Inglaterra y Alemania. Ahora bien, ¿Ha estado en algún destino operativo? ¿Ha entrado en combate? Creo que eso siempre marca una diferencia en cómo se narran las cosas. Yo deduzco que no, al menos por este libro. Puedo estar equivocado con Beevor, pero la gente que conozco que ha combatido de verdad en algún conflicto –por azares de la vida unos cuantos- da muy pocas explicaciones de aquello. Son muy reservados. No detallarían barbaridades.


jumareva :60:

Tiendo a fijarme en la formación intelectual de los autores, porque, de alguna manera, me da pistas de sus prejuicios, de sus estructuras mentales y de sus intenciones historiográficas. Creo que, en este caso, no iba a ser menos, por eso lo puse en el hilo, quizás, porque comprenderíamos mejor la forma y el desarrollo del ensayo que estábamos comentando :roll:
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Lifen » 20 Sep 2013 14:59

Bueno, pues lo he empezado en la comida para adelantarme un poco al MC que luego estoy muy liada.

He dudado mucho en empezarlo porque lo tengo en el lector y tiene tantas notas, mapas, anotaciones, acotaciones y pies de página (que están al final como en casi todas las versiones electrónicas) que creo que va a ser una lectura más dificultosa ya solo por esto.

En fin, de momento voy obviando los numerajos pequeñicos, más vale que no tengan mucha importancia :mrgreen:

Por cierto, creo que es mi primera intervención en casa de Pseudín :hola: más te vale tratarme bien :D
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Caroline » 20 Sep 2013 17:30

Pues yo intentaré empezar cuando termine lo que tengo entre manos, a ver si el lunes puede ser. 8)

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