La formación de América del Norte - Isaac Asimov

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Aben Razín
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por Aben Razín »

Iliria escribió:Ojalá pudiera, no sólo porque el libro me gusta, sino porque sería señal de tener vacaciones :mrgreen:
Iré dándole algún empujón a ratitos... :hola:
¡Sin problemas!, :402: :60:
Pasado: El coraje de ser de Mónica Cavallé.

Presente: Los perdedores de la Historia de España de Fernando García de Cortázar.

Futuro: La deseada de Maryse Condé.
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Iliria
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por Iliria »

Vamos avanzando...

Bajo el reinado de Felipe II España es una superpotencia. Sorprende la facilidad con la que los españoles hacen incursiones por territorio norteamericano sin que ningún otro país les haga sombra. De ahí que a día de hoy Estados Unidos tenga tanta toponimia española (además ahora la población hispana está pegando muy fuerte).
Sin embargo, me gustaría, y sería justo también, ver alguna alusión a las poblaciones indígenas y a su contacto con los colonizadores tanto españoles como ingleses. Hasta ahora sólo ha dado unas breves pinceladas, pero la cantidad de pueblos indios era sorprendente. En las siguientes páginas algo estará al caer :roll:

Hay muchos libros de ensayo e historia de las tribus indias de Norteamérica. Por ejemplo, en la Casa del Libro vi uno de Peter Cozzens (La tierra llora) que me llamó bastante la atención :lista:

Seguimos...
Tras la derrota de la Armada Invencible y el fallecimiento de Felipe II el poderío español está de capa caída. Ahora Inglaterra y Francia (también los Países Bajos) comienzan su apogeo colonizador. Los veremos pronto por Estados Unidos y Canadá :batman:
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hexagono69
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por hexagono69 »

Iliria escribió:Vamos avanzando...

Bajo el reinado de Felipe II España es una superpotencia. Sorprende la facilidad con la que los españoles hacen incursiones por territorio norteamericano sin que ningún otro país les haga sombra. De ahí que a día de hoy Estados Unidos tenga tanta toponimia española (además ahora la población hispana está pegando muy fuerte).
Sin embargo, me gustaría, y sería justo también, ver alguna alusión a las poblaciones indígenas y a su contacto con los colonizadores tanto españoles como ingleses. Hasta ahora sólo ha dado unas breves pinceladas, pero la cantidad de pueblos indios era sorprendente. En las siguientes páginas algo estará al caer :roll:

Hay muchos libros de ensayo e historia de las tribus indias de Norteamérica. Por ejemplo, en la Casa del Libro vi uno de Peter Cozzens (La tierra llora) que me llamó bastante la atención :lista:

Seguimos...
Tras la derrota de la Armada Invencible y el fallecimiento de Felipe II el poderío español está de capa caída. Ahora Inglaterra y Francia (también los Países Bajos) comienzan su apogeo colonizador. Los veremos pronto por Estados Unidos y Canadá :batman:
En la época que comentas no era territorio norteamericano era territorio supuestamente virgen y colonizado por los españoles.

Asimov en sus libros de divulgación histórica y yo hace tiempo leí algunos, es muy sintético, de ahí que sea fácil leerlo, pero a la hora de la verdad que sea muy fiable y no cuente siempre su versión, es otra cuestión.

En mi opinión son libros poco aconsejables por su falta de rigor. :hola:
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Iliria
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por Iliria »

Hombre, es obvio que en esa época esos territorios no se denominaban como en la actualidad. Habría que matizar con "el territorio que actualmente es..." :roll:
Que país se iba a quedar que todavía no estaba muy claro...

Me llama la atención que el libro no sea muy fiable. De momento me cuadra con lo que estudie en la facultad. Aunque todavía me quedan 3 volúmenes y medio de Asimov. Tendré que ir contrastando :hola:

(El móvil no me pone acentos, sorry)
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Iliria
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por Iliria »

Y en eso de contrastar he retrocedido para refrescar la memoria con uno de los manuales con los que estudie Historia de Estados Unidos en mis años mozuelos: "Historia de Estados Unidos 1607-1992", de Maldwyn A. Jones, ed. Cátedra. Por ahora todo Ok, si bien el manual da ciertas pinceladas sobre el triste destino de las tribus indias que Asimov de momento se reserva...
Y ahora si, lo dejo de momento en los primeros asentamientos ingleses en la costa este (mañana madrugo y curro) :batman:

Seguid bien :60:
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hexagono69
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por hexagono69 »

Pues si todo va bien, es posible que este equivocado. :wink:

Saludos. :hola:
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por Iliria »

Saludos, hexagono :hola:
En realidad me queda mucho por leer, pero al menos en esta primera parte ambas obras, la de Asimov y la de Maldwyn Jones van yendo en consonancia, basicamente en lo esencial (luego cada autor se fijará en distintos detalles) :wink:

Al leer sobre la fundación de las primeras colonias (Virginia, Maryland, etc), impresionan las dificultades con las que tuvieron que enfrentarse esta gente, los primeros colonos, para hacer de una tierra hostil su hogar. Muy mal tenían que estar en Inglaterra o ver en América muy claras las posibilidades de prosperar (o una mezcla de ambas) :roll:
Las bondades de las tierras americanas sólo se manifestarán tras mucho esfuerzo y calamidades...
Seguiremos con el periplo de las restantes colonias inglesas :60:

(El móvil sigue sin poner algunos acentos)
Última edición por Iliria el 06 Oct 2018 00:27, editado 1 vez en total.
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por Iliria »

Curiosa la procedencia del nombre de Delaware: derivación de Lord de la Warr, quien al mando de una flotilla trato de sacar adelante a la maltrecha población de Jamestown, partiendo a Londres para nuevos aprovisionamientos. Morirá en el intento y le sucederá sir Thomas Dale.
Me he adelantado un poco con el libro de Jones y me he plantado en la colonia de Massachussets :batman: Avanzare con el de Asimov y ya comento... :hola:
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por hexagono69 »

Hola Iliria, te agradezco el esfuerzo de leer los dos libros a la vez.

He buscado el libro de Jones y tiene buena critica aunque ya esté descatalogado es de 1996.
Asimov es un divulgador compulsivo y sobre todo un gran escritor de novelas y relatos de ciencia ficción, como seguro que sabes.

Como bien dices "En realidad me queda mucho por leer, pero al menos en esta primera parte ambas obras, la de Asimov y la de Maldwyn Jones van yendo en consonancia, básicamente en lo esencial (luego cada autor se fijará en distintos detalles)".

Pues eso básicamente lo mas interesante, en mi opinión, de que se sigan escribiendo tantos libros de Historia, sobre la antigua Roma, Egipto, la segunda guerra mundial o lo que sea; es que el autor pone la lupa o el ojo donde le interesa y luego tira palante, osea que en mas de 20 años seguro que hay nuevos libros con enfoques totalmente diferentes sobre el tema.
Pero no quiero parecer presuntuoso cada uno lee lo que quiere, y si es por mi, no tienes que demostrar el rigor de Asimov. :wink:
Saludos. :hola:
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Iliria
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por Iliria »

No pasa nada, hexágono :60: No me molesta hacer la comparativa entre los 2 libros, es más, creo que hasta puede ser un buen ejercicio, aunque vaya más lenta de lo normal :comp punch:
Me da pena que el libro de Jones este descatalogado :| Es un buen libro, viene con mapas y explica todo de forma clara y amena ( además la ed. Cátedra da mucha confianza). Claro que mis años universitarios van de 1997 a 2003, ya ha llovido algo :cunao: pero que menos que una reedición...

Y si, cada autor al final se fija en lo que más le interesa, pero eso también aporta riqueza con distintos enfoques...

En cuanto a la lectura, la formación de la Colonia de Virginia contó al principio con hombres no muy dispuestos al trabajo duro (o al parecer pensaban que las cosas iban a ser más fáciles) Tanto Jones como Asimov coinciden en que primero el capitán John Smith (el de Pocahontas :mrgreen: ) y luego el subgobernador sir Thomas Dale les tienen que poner las pilas.
Un colono, John Rolfe, se mete a fondo en el cultivo del tabaco y la mejora del producto, lo que sacará a la colonia de muchos apuros, y además se casa con Pocahontas y se gana así a los indios. Vaya pájaro :cunao: (esto último es de Asimov; Jones parece que se centra más en la forma de autogobierno de las colonias, a ver que cuenta Asimov...)

Seguimos :hola:
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por Iliria »

Avanzando un poquito más vemos esas diferencias entre autores: Jones menciona que Jamestown, en la Colonia de Virginia, llega a tener una asamblea libre y que la colonia pasara de manos de la compañía de Virginia al control directo del monarca inglés Jacobo I, pero sin dar demasiados detalles. Aquí Asimov se explaya más diciendo que se instaura la Cámara de los Burgesses u hombres libres para un mejor autogobierno. Y que además la presión española, entre otros factores, hace que tenga que ser el rey y no la compañía quien dirija personalmente la colonia.
Otro cambio que nos cuenta Asimov es la llegada de los primeros esclavos negros para trabajar los cultivos de tabaco (nos han salido finolis estos colonos...)
Me gusta la delicadeza con la que habla Asimov no sólo de los negros, sino también de los indios, que van perdiendo sus tierras a manos de los ingleses. Muy destacable la figura del jefe Opechancano, tío de Pocahontas, que metió caña a los colonos hasta la edad de casi 100 años :shock: Entre matanza de indios y matanza de colonos, los indios acaban siendo barridos de la zona... :| Asimov deja caer que estos conflictos raciales serán una problemática que persiste en la USA actual...

Por hoy lo dejo :batman:
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por Iliria »

Ahora toca hablar de la colonia de Maryland y cómo se formó. Asimov comienza hablando de las fricciones que había en Inglaterra entre anglicanos (protestantes light), protestantes radicales y católicos, y los problemas que esto le causa a un rey Jacobo I simpatizante con los católicos y a su hijo y sucesor Carlos I, aún más pro católico que su padre.

Será un tal George Calvert (ex miembro del gobierno convertido al catolicismo, nombrado Lord y que cuenta con la simpatía real) quien decide marchar a América y fundar una colonia donde los católicos puedan estar a sus anchas, aunque teniendo en cuenta que debía obtener el permiso de un rey protestante, concibió la colonia como un lugar abierto a toda confesión. Calvert muere en mitad del proyecto y toma el relevo su hijo, quien junto con su hermano y un grupo de colonos protestantes y católicos llegan al norte del río Potomac para fundar Maryland (en honor a la Virgen María y a la hermana del rey). A esta colonia le irán las cosas más fáciles que a Virginia, que había tenido que lidiar con todas las dificultades iniciales. Pero tendrán roces y enfrentamientos con los vecinos virginianos, hasta el punto de que los católicos de Maryland se verán en minoría y debilitados. Para evitar conflictos religiosos, se firma en 1649 el "Acta de Tolerancia", un intento de libertad religiosa, pero que para Asimov es un importante germen de la futura libertad de culto que se inició en Inglaterra con el beneplácito real y que caracterizará al actual país de Estados Unidos (también da un tirón de orejas a los españoles, que no permitieron en sus colonias otra doctrina que la católica...) :no:

Jones cuenta todo esto de forma más simplificada, y añade algún matiz. Menciona que se dedican al cultivo del tabaco, como sus vecinos de Virginia. Y lo más destacado, la firma del "Acta de Tolerancia" de 1649, que aunque viene cargada de aparentes buenas intenciones, acaba siendo derogada en 1654 (poco dura la alegría en casa del pobre...) :|

Otro día seguimos con lo que se cuece al Norte de Virginia, en concreto, en Nueva Inglaterra... :batman:
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por Iliria »

Entran en escena los llamados "puritanos" (mote que pusieron en Inglaterra a quienes querían una religión sin impurezas católicas). Con el monarca inglés en contra, una facción de ellos marcha a los Países Bajos, pero tampoco se encuentran bien en una tierra extraña y en la que un conflicto con España podría reavivarse. Así que acaban poniendo sus miras en la otra orilla de Atlántico y, a bordo del Mayflower, llegan a la zona que en su día John Smith llamó "Nueva Inglaterra", por su semejanza en clima con su país natal. En concreto, se quedan en Plymouth, lugar que comparte nombre con el puerto inglés del que partieron.
(Los puritanos debían ir a Jamestown, pero prefirieron un sitio sin tanto "no-puritano"; total porque se desviasen sobre la marcha un "pelín" al norte no se iba a notar... :silbando: )

Este pelín que se desvían les supondrá problemas legales con la Compañía de Virginia y la necesidad de autogobernarse... y de ahí el llamado "Pacto del Mayflower", que según Asimov es el germen de la emancipación de las colonias...
Esa temporada de invierno-primavera de 1621 las pasaron canutas: hambre, enfermedades... gracias a unos indios amigos que les ayudaron a cultivar y a proveerse de alimentos, los supervivientes pudieron salir adelante, y así es como hoy en día se celebra el "Día de Acción de Gracias".
Plymouth va saliendo adelante y poco a poco llegan más colonos ingleses que se diseminan por otras zonas, entre ellas, Salem.
(Creo que un viajecito por la Costa Este de Estados Unidos puede ser una pasada, debe ser una zona muy chula y pintoresca :wink: )

Ya me estaba preguntando yo qué pasaba con la "ilegalidad" de los asentamientos puritanos... :roll: Al parecer el monarca inglés Carlos I está feliz de que se larguen de Inglaterra tantos puritanos como sea posible :lol: Si no me engaño, este puede ser el origen de la Colonia de Massachusetts. Me dejo el capítulo a mitad y a ver qué cuenta Jones al respecto... :batman:

Ok, cuenta más o menos lo mismo, pero sin tanto detalle (por ejemplo, omite lo del "Día de Acción de Gracias"), y en cuanto a Plymouth, dice que será absorbida por la Colonia de Massachusetts.

Y de momento, aquí lo dejo :batman:
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por hexagono69 »

Dice Iliria "Entran en escena los llamados "puritanos" (mote que pusieron en Inglaterra a quienes querían una religión sin impurezas católicas)

Bueno espero que no te moleste el apunte, si lo hace ruego me disculpes.

Si Asimov dice eso, en realidad lo que yo quería decir de él es que simplifica.

Mira leyendo la wiki "La Revolución Puritana fue un movimiento surgido en Inglaterra en el siglo XVI, de confesión calvinista, que rechazaba tanto a la Iglesia católica como a la Iglesia Anglicana.
Las críticas a la política de la Reina Isabel salían de los grupos calvinistas ingleses, que fueron denominados puritanos porque pretendían purificar la Iglesia Anglicana, quitándole los residuos del catolicismo y acercando su liturgia al calvinismo".

No es exactamente lo mismo lo que cuenta Asimov que es una versión simplificada de hechos algo mas complejos que necesariamente exigirían mayor extensión.

Otro parrafo "El puritanismo fue una facción radical del protestantismo calvinista, que tuvo su origen en el periodo reformista inglés que se desarrolló durante el reinado de Isabel I".

"A finales del siglo XVI los puritanos ya se habían escindido en dos ramas: una más próxima a las tesis de Calvino en cuanto al gobierno de la iglesia, denominados presbiterianos, así llamados porque sus iglesias eran gobernadas no por un obispo, sino por presbíteros (ancianos del presbiterio), que impulsaban una centralización paulatina de la estructura eclesial, y otra integrada por los congregacionalistas, que defendían profesar su fe en la más completa libertad. Será Nueva Inglaterra el lugar donde se fundaría la mayor cantidad de comunidades puritanas y donde se vivirá un auténtico auge de sus creencias, formando en buena parte el carácter de muchos de los territorios de lo que serían más tarde los Estados Unidos de América".

https://es.wikipedia.org/wiki/Puritanismo

Ya se que pedir al libro de Asimov que recoja toda la riqueza de detalles históricos es un absurdo; el seguramente pretendía una breve introducción a la historia de EEUU en pocas paginas.

Y ya con esto termino y prometo no darte mas la paliza, de esto surge mi duda sobre tomar literalmente a Asimov o hacerlo solo como un divertido divulgador y buscar el rigor, la complejidad y la riqueza de motivos en Historiadores mas profesionales y recientes.

Espero no haberte dado demasiado el tostón.

:hola:
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Re: La formación de América del Norte - Isaac Asimov

Mensaje por Iliria »

Hola, hexágono :hola:

No sólo no me molesta tu apunte, sino que además es de agradecer. Es lo que enriquece un post :60:
El tomo de Asimov (esta primera parte) es de unas ciento y pico páginas. Coincido en que el autor hace un extracto y no una amplia disertación. Pero yo creo que aunque simplifica, sí que se toma en serio, al menos en parte, lo que cuenta.

Es muy interesante lo que apuntas acerca del Puritanismo, y creo que sería un buen ejercicio bucear en la historia de Inglaterra para ver de dónde surgen las diferencias religiosas. En un principio en el siglo XVI, pero, desde mis conocimientos básicos, me pregunto cuál fue el germen real, cuáles fueron las diferencias de base entre los países nórdicos y los del sur de Europa para que la visión del cristianismo acabase siendo distinta, y desde la misma ignorancia me pregunto si no tendría ya algo que ver la época romana (pueblos germanos vs romanos) :roll: O igual se me va mucho la pinza, no me hagas caso...

Hay una idea del libro de Jones (autor que también sintetiza, por cierto), que es bastante reveladora y que va justo al comienzo:

"Los Estados Unidos comenzaron como una extensión de Europa y en algunos aspectos importantes han continuado siéndolo. Su religión, derecho, educación, literatura, filosofía, arte y ciencia -y, por supuesto, la lengua - llevan la marca de sus orígenes europeos. Mucho después de su independencia, los estadounidenses permanecían en un estado de dependencia cultural (y en menor grado económica) de Europa: leían sus libros, imitaban sus modas, utilizaban sus conocimientos tecnológicos y se abastecían de la fuerza laboral europea para labrar sus campos y desarrollar sus minas y fábricas..."

Y aunque Jones continua diciendo que los estadounidenses van configurando su propia identidad y cultura, está claro que analizar la historia de Estados Unidos no es posible sin analizar la historia de Europa. Cuanto más riguroso ese análisis, mejor.
Creo que tanto Jones como Asimov dicen la verdad en lo que cuentan, lo que pasa es que van directo al grano, a Estados Unidos, y es inevitable dejarse cosas en el tintero...

Mola el debate :60:
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