Continente salvaje, Europa después de la II GM - Keith Lowe

[hierbamora]

Leídos los primeros capítulos de la parte titulada "Venganza". Espantoso. Luego intento comentar con más calma porque ahora me encuentro petrificada. Esto no se digiere así sin más, la mente entra como en un cortocircuito.

Como bien dice hexa, el libro no va del genocidio ruso aunque nombre ejemplos de algunas atrocidades cometidas por el Ejército Rojo. Pero el acento no es ese. Las miras del libro son más amplias, trata de desmontar algunas deformadas ideas, y sobre todo, - y lo que más me gusta de momento_, trata de adentrarse en los motivos, y causas, hay una indagación, investigación de lo que lleva a un hombre, o grupo a demoler a otros. Esa es la raíz del asunto.

¿Por qué capítulo váis, @Wrathchild y @hexagono69?

[Wrathchild]

¿Por qué capítulo váis, @Wrathchild y @hexagono69?

Yo por el capítulo de la mano de obra esclava (10). Me cuesta imaginar el impacto de la gente cuando se empezó a descubrir la magnitud de los campos de concentración, incluso entre parte de la propia población alemana. Supongo que estamos demasiado acostumbrados al acceso inmediato y desmesurado de información y no somos conscientes de lo fácil que era antes ser ajeno a muchas cosas.

[lucia]

No hace falta que lo busque para decirte que no coinciden para nada.

Y además este libro no va de genocidio ruso en Ucrania sino de la situación en la guerra y después en todo el continente europeo, pero si queréis seguir haciendo off-topic pues adelante.

Si no quieres que nos salgamos por la tangente, no des pie a ello. Tú dices que los que cometieron un genocidio fueron los nazis, yo te digo que los soviéticos no se quedaron atrás. Si querías decir que los nazis fueron los que cometieron el genocidio del que trata este libro haberlo dicho claramente. Ahora, que haya gente que considere también un genocidio el ensañamiento de los soviéticos con los alemanes, civiles incluidos, una vez estos derrotados sí puede ser tema de debate. Y por vuestros comentarios parece que algo de eso también puede haber.

[hexagono69]

Leídos los primeros capítulos de la parte titulada "Venganza". Espantoso. Luego intento comentar con más calma porque ahora me encuentro petrificada. Esto no se digiere así sin más, la mente entra como en un cortocircuito.

Como bien dice hexa, el libro no va del genocidio ruso aunque nombre ejemplos de algunas atrocidades cometidas por el Ejército Rojo. Pero el acento no es ese. Las miras del libro son más amplias, trata de desmontar algunas deformadas ideas, y sobre todo, - y lo que más me gusta de momento_, trata de adentrarse en los motivos, y causas, hay una indagación, investigación de lo que lleva a un hombre, o grupo a demoler a otros. Esa es la raíz del asunto.

¿Por qué capítulo váis, @Wrathchild y @hexagono69?

Yo eche el freno y suspendí la lectura de momento en el capitulo, 11 Prisioneros de guerra alemanes--Me estaba haciendo mella la lectura, y como ya comente es imposible de imaginar siquiera a alguien, que no lo ha leído, lo que cuenta.

[hierbamora]

Yo eche el freno y suspendí la lectura de momento en el capitulo, 11 Prisioneros de guerra alemanes--Me estaba haciendo mella la lectura, y como ya comente es imposible de imaginar siquiera a alguien, que no lo ha leído, lo que cuenta.

Te entiendo, hexa. La lectura está siendo tremendamente dura, hace mucho daño pero a la vez es muy recomendable, ¿verdad?

En el libro sí que se nombra las atrocidades que cometió el ejército Rojo tras cruzar la frontera alemana, y la matanza que llevaron a cabo incluso sobre mujeres y niños, sectores sociales que nada tenían que ver con un propósito militar. El ejemplo de la barbarie del pueblo de Nemmersdorf es cuestionado, la verdadera historia de lo que sucedió allí ha sido exagerada y falsificada por la propaganda nazi debido, entre otras cosas, a que no había acceso a los archivos rusos. Distorsiones de la verdad y valor propagandístico parecen abundar en la posguerra.

Cuando las personas se convierten en turbas dejan de ser seres humanos.

Esta frase me parece demoledora aunque también cierta, y así sucedió en gran parte de Europa, el continente salvaje.

El acto de venganza surgía casi instintivo en el prisionero, era universal. Así, para los prisioneros judíos formaba parte de la esperanza que los mantenía vivos, ¿fuerte, no? El problema es que la supuesta carta blanca de los aliados que permitía a los supervivientes actuar con los alemanes como quisieran, una vez liberados, tuvo que ser prohibida por los excesos de ira, ansia, y descontrol. ¿Tiene límites la venganza? Rotundamente no. Algunas vengativas víctimas se empeñaron en borrar a cualquier alemán de la tierra. Así tenemos a la víctima convertida en victimario. Terrible. Pues, además, ante la ausencia de ley y orden los asesinatos ni se denunciaban ni se investigaban, sino que pasaban desapercibos. ¡Cuanta barbaridad!

También hubo venganza por parte de los trabajadores esclavos.

La venganza cobró dimensiones tan inmensas que la situación se hizo insostenible y se presentó la repatriación a los países de origen como una solución. Problema: por un lado, estaban los apátridas, sin interés en volver: judíos, polacos y bálticos; y por otro, los que temían volver por los posibles castigos: rusos, ucranianos y yugoslavos. Así que tampoco fue un asunto fácil.

Ante tal panorama se crea la UNRRA (la administración de las Naciones Unidas para el Socorro y la Reconstrucción) y la Convención de Ginebra para evitar el abuso de poder ante los prisioneros de guerra, asunto que parecen haber infringidos los soldados americanos hacia los prisioneros de guerra. De ser esto verdad situaría la venganza americana al mismo nivel que las peores atrocidades soviéticas y nazis. ¿Sabéis algo al respecto?

La idea de venganza al pueblo alemán se entendía merecida, y no sólo nazis sino hombres, mujeres y niños. Algunos de los improperios hacia ellos: “Toda la sociedad alemana que merecía el desprecio sin límites de toda la humanidad”, “No hay alemanes buenos, sólo malos y aún peores”, "eran una úlcera ajena a nuestro cuerpo”, “la nación alemana entera era responsable de Hitler, Himmler, Henlein y Frank, y toda la nación debe cargar con el castigo por los crímenes cometidos”.

"Los campos de concentración no se han suprimido, sino que los nuevos propietarios se han apropiado de ellos", se dice en un informe británico. Muchos de estos prisioneros alemanes no fueron liberados hasta 1948 ya que constituían una reserva útil de mano de obra gratis. Impresionante.

[hexagono69]

Dice Hierbamora .--Te entiendo, hexa. La lectura está siendo tremendamente dura, hace mucho daño pero a la vez es muy recomendable, ¿verdad?

Si totalmente de acuerdo es muy recomendable y muy importante conocer hasta donde llegaron las consecuencias del mayor conflicto de todos los tiempos.

En cuanto coja ánimos me pongo con ello.

[hierbamora]

Dice Hierbamora .--Te entiendo, hexa. La lectura está siendo tremendamente dura, hace mucho daño pero a la vez es muy recomendable, ¿verdad?

Si totalmente de acuerdo es muy recomendable y muy importante conocer hasta donde llegaron las consecuencias del mayor conflicto de todos los tiempos.

En cuanto coja ánimos me pongo con ello.

Aquí estaré. Yo también pausaré un poco entre semana la espeluznante lectura, que es demasiado potente.

[hierbamora]

De nuevo por aquí, con esta lectura dura pero embriagadora. He acabado la segunda parte. El libro me está flipando. Me duele leerlo pero engancha mucho, estoy muy intrigada. Algunos comentarios:

El tema de los colaboracionistas tuvo que ser tremendo. Se les odiaba más que a los propios alemanes. Es como tener el enemigo dentro de casa.

A diferencia de sus socios alemanes, ningún italiano fue procesado por crímenes de guerra cometidos fuera de Italia. Cuanto menos, chocante. De ahí que la justicia se tomara por la mano, con olas de violencia popular. Matar se convertía en un acto de justicia, sin un ápice de compasión, ¿fuerte, no? Salvo por el juicio de Núremberg que eclipsó a los demás, y que sirvió para tomar conciencia de los horrores cometidos, las sentencias se consideraban demasiado indulgentes.

Circulan también numerosos mitos, entre otros el de que la responsabilidad residía “exclusivamente” en Alemania, o el mito de la inocencia de la derecha tanto en Italia como en Francia.

A las mujeres colaboracionistas, mujeres que se acostaban con soldados alemanes, se les adjudicó la etiqueta de “colaboradoras horizontales”. Las había de todas las clases y condiciones sociales. Fue de las venganzas más públicas y universal, con castigos como el afeitado de cabeza o el despojarlas de ropa. Una venganza que unía, dice el autor. ¿La venganza une? Tremendo, de nuevo.

El capítulo dedicado a los niños nacidos en la Europa ocupada es también bestial. Tanto por el número como por las medidas que se adoptan. Aunque la cuestión de la exageración de los números está latente, se estima que entre 1 y 2 millones de niños nacieron de soldados alemanes creándose el Comité de Niños de la guerra. ¿Qué se podía hacer con ellos? En Noruega, por ejemplo, se optó por deportar a las mujeres con el consiguiente perjuicio de perder su nacionalidad. Con los niños también se intentó (creo que a Canadá) pero fue materialmente imposible.

Es llamativo que se especulara sobre la probable deficiencia mental tanto de madres e hijos.

Otro dato curioso es el tema (sesgado, manipulado, disminuído) de la venganza judía.

Hay un cosa que me gusta mucho del libro: abre brechas e hilos, sugiere temas polémicos que están sin estudiar del todo, confronta interpretaciones. La tarea que hace el autor por ordenar todo ello me parece encomiable.

Termino con una frase lapidaria y potente:

La verdad es que la ciénaga moral que produjo la guerra no respetó a nadie. Todas las nacionalidades y todas las creencias políticas -en grados muy distintos, por supuesto-, fueron víctimas y autoras simultáneamente.

[Aben Razín]

Con vuestros comentarios, me estáis poniendo los dientes largos,

Aunque tenga que pedirla prestada a otra biblioteca, veo que merece la pena el esfuerzo.

[hierbamora]

Con vuestros comentarios, me estáis poniendo los dientes largos,

Aunque tenga que pedirla prestada a otra biblioteca, veo que merece la pena el esfuerzo.

Desde luego que merece la pena el esfuerzo, Aben. Desde ya te la recomiendo. Hacía tiempo que un ensayo no me enganchaba tanto. Es duro, como digo, pero una vez entrado en el tema no es fácil salir, ni abandonar su lectura. El espectáculo es atroz pero muy minucioso y crítico. Creo que no había leído nada de la posguerra así que de esa etapa desconozco mucho. Si el tema te interesa, y el intervalo temporal también (los años posteriores a la 2 guerra mundial) anímate con su lectura.

Como el libro es muy largo (que no denso, se lee muy bien) todavía estaremos por aquí algún tiempo.

[Aben Razín]

Desde luego que merece la pena el esfuerzo, Aben. Desde ya te la recomiendo. Hacía tiempo que un ensayo no me enganchaba tanto. Es duro, como digo, pero una vez entrado en el tema no es fácil salir, ni abandonar su lectura. El espectáculo es atroz pero muy minucioso y crítico. Creo que no había leído nada de la posguerra así que de esa etapa desconozco mucho. Si el tema te interesa, y el intervalo temporal también (los años posteriores a la 2 guerra mundial) anímate con su lectura.

Gracias por tu recomendación, @hierbamora ¡la tendré en cuenta!

El período histórico y los hechos que analizan me interesan mucho, aunque ya supongo que es un relato muy duro.

Como el libro es muy largo (que no denso, se lee muy bien) todavía estaremos por aquí algún tiempo.

Lo malo es que, hasta mediados de noviembre, tengo lectura asegurada y pautada, de manera que lo dejaría para más adelante.

[Wrathchild]

Voy más lenta de lo que esperaba, pero no es por el libro, que es fantástico, sino por el trabajo...

La segunda parte me está resultando tanto o más indignante que la primera. Por un lado, los ajusticiamientos de civiles alemanes, sobre todo en Europa del Este, por otro el mantenimiento de funcionarios afines al fascismo tras la guerra, como si no hubiera pasado nada. No hay término medio, o se pasa a la venganza más sádica o a la hipocresía más absoluta. Leyendo el capítulo, me da la impresión de que los juicios de Nuremberg fueron un simple lavado de cara para hacer ver que se impartía justicia, no sé si más adelante se habla más de ellos, pero me encantaría.

Solo he leido dos páginas sobre la venganza contra las mujeres que se acostaron con soldados alemanes y he tenido que parar de la mala leche que me estaba entrando.

[Wrathchild]

Sobrecogedor el capítulo sobre el castigo a las mujeres que tuvieron relaciones con soldados alemanes. Fueron más perseguidas que los colaboracionistas administrativos (que se fueron de rositas), a pesar de que como bien sabían ellas no se las podía juzgar por ningún crimen. Fueron el chivo expiatorio para las frustaciones de una Europa humillada, al igual que los niños nacidos de esas relaciones. Me llama mucho la atención que Suecia, que siempre ha parecido un país tan modélico y civilizado, montara semejante drama llegando a retirar la nacionalidad a algunas mujeres o incluso que planteara expulsar del país a los niños, y la idea de que tanto esas mujeres como sus hijos eran deficientes mentales, muy similar a la eugenesia del nazismo.

Me hubiera gustado que hubiera hablado algo del Lebesborn, la maternidad nazi y lo que los gobiernos hicieron con ella cuando finalizó la guerra (es una historia de terror aparte).

[hierbamora]

Bárbaros también los capítulos dedicados a la limpieza étnica, y no sólo de judíos. La historia de los ucranianos es también tremenda.

En 1949 apenas quedaban minorías étnicas en Polonia. La "Polonia para los polacos" se convirtió en un hecho que destruyó siglos de diversidad cultural en sólo pocos años. Cuanta pérdida, qué triste.

La limpieza étnica de Polonia en 1947 no es algo que pueda considerarse de manera aislada sino resultado de muchos años de guerra civil, y más de siete años de violencia racial que comienza con la invasión alemana en 1939. Se habla de cinco fases: la primera la del Holocausto de los judíos, promovido por los nazis pero también facilitado por el antisemitismo polaco. La segunda fue el acoso a los judíos que volvieron a Polonia pero les hacían la vida imposible incluso hubo pogromos así que huyeron por toda Europa. Polonia fue de los países más peligrosos para los judíos. La tercera y cuarta es la expulsión de ucranianos y lemkos (un grupo étnico de las cordilleras de los Cárpatos que sólo deseaban mantener sus tierras) en 1944-1946, y su integración durante la Operación Vístula en 1947. La última fase es la expulsión de los alemanes.

Interesado el desplazamiento de la frontera ucraniana/polaca hacia el oeste, la llamada Línea Curzon, que tuvo como efecto la repatriación de polacos y ucranianos a las zonas adecuadas. Ni Churchill ni Roosevelt protestaron, ni cuestionaron a Stalin, de hecho incumplieron la promesa de la Carta del Atlántico así que fue como apoyar la invasión soviética de Polonia de 1939. Unos cretinos.

Voy por el cap. 19, "La expulsión de los alemanes". Otra pausa.

[Aben Razín]

Ya he dicho en alguna ocasión que os sigo, pero veo que vuestros comentarios son muy interesantes y que, por ellos, me puede interesar la lectura de esta obra, así que sigue ganando puestos en mi lista de pendientes,