Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

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Pseudoabulafia
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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por Pseudoabulafia » 16 Abr 2013 15:28

1452 escribió:Y sigue: «En resumen, puede usted pensar, en contra de Descartes, que su gato o su perro doméstico tiene experiencias subjetivas (pero nada le autoriza a creer que el animal es cuestión sabe que las tiene)». Pues por supuestísimo que sí, pienso lo contrario de lo que pensaba Descartes. Sobre si un animal es consciente de que está contento, enfermo, etc., no me lo he planteado nunca pero, vamos, que aunque no fuera consciente de sus emociones no implicaría que no las tuviera, porque una cosa es estar contento y otra es ser consciente de que se está contento.

Estoy de acuerdo con esto y algo que me ha disgustado bastante en la forma de razonar de los autores.
1) Sin nos ponemos cartesianos, nada nos autoriza a creer que los demás seres humanos son capaces de tener experiencia subjetivas (sea eso lo que sea) porque la única experiencia que tenemos es la nuestra.

2) ¿Llevan todo el libro defendiendo la evolución progresiva y de repente se bajan de la moto y le dan exclusividad al hombre en esa faceta concreta?
Digo yo que de la misma forma que los mamíferos comparten otras características evolutivas, también el pensamiento subjetivo, abstracto y emocional son caraterísticas comunes en los mamiferos.

Estableciendo el método de anatomía comparada que tanto han defendido, solo que aplicado al sistema nervioso y sus reacciones, digo yo que si tienen formas de comportarse similares al hombre cuando están tristes lo lógico es suponer que están teniendo pensamientos análogos a los del hombre.

A mí no me cabe duda de que muchos mamíferos superiores, especialmente los perros que son los que conozco mejor tienen sentimientos y son capaces de ser conscientes de ellos y de su posición en el mundo.
Un perro es capaz de aprender mucho gracias precisamente a recordar sus estados de ánimo y los de su dueño, y saber lo que le cabrea, lo que le pone triste y lo que le pone contento. Eso se llama empatía y memoria, que creo que son dos experiencias subjetivas claras.

Por otro lado, el único lenguaje que existe no es es el verbal. Los mamíferos tienen una gran capacidad de lenguaje no verbal, al menos con su amos.

Illimani escribió:2. Lo importante que es la Luna (además de para mirarla en las noches claras de verano), resumido en la frase: "Si la luna no estuviera en el cielo, seguramente la Humanidad no estaría en la Tierra para echarla de menos" :noooo:

Sin embargo, un argumento en favor de la importancia de la luna en la evolución de vida sobre tierra firme es que las mareas pudieron favorecer la aparición de los primeros anfibios que quedaban fuera del agua cuando el mar se retiraba, creando los primeros ecosistemas fuera del mar.
Creo que no ha comentado eso y hubiese sido interesante mencionarlo por mucho que no se esté de acuerdo en que la Luna sea un elemento decisivo para el desarrollo de la vida.

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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por 1452 » 16 Abr 2013 17:05

Pseudoabulafia escribió:Otra cuestión con la que no estoy de acuerdo (capítulo VIII):
¿Cómo habría podido evolucionar y hacerse dominante la evitación del incesto? En el comportamiento instintivo, como en cualquier otro rasgo con una base genética, hay variaciones individuales. Los sujetos que fueran menos dados a mantener relaciones sexuales con consanguíneos se verían menos castigados en su descendencia, y así habría llegado a extenderse a toda la población el instinto de aborrecer el incesto.
La aversión instintiva al incesto se ha podido constatar en situaciones donde niños no emparentados conviven como hermanos desde muy jovencitos. Un hombre y una mujer no se sienten, por lo general, atraídos sexualmente si uno de los dos tenía menos de trece meses cuando se conocieron. Es como si naciéramos con la instrucción de no reproducirnos con alguien con quien hayamos convivido desde que era muy pequeñito, y cuya impronta quedará estampada para siempre en nosotros; esa marca ya no se podrá borrar jamás.

En contra de esa explicación, está la de que instintivamente buscamos genes parecidos a los nuestros, luego sería una lucha de una presión contra la otra.
Yo creo que el hecho de que no sintamos atracción por alguien con el que hemos convivido desde que eramos pequeños no tiene por qué ser solo genético, sino que tiene una componente de presión educativa muy fuerte.
No creo que un sentimiento de repulsión tan grande hacia el incesto como el que tenemos en nuestra sociedad venga por impronta genética, sino que está determinado por una cuestión educacional, como lo son todos los tabúes sociales.
De hecho, hay sociedades humanas en las que el incesto no es un tabú. :roll:

Yo tampoco estoy demasiado de acuerdo en que la aversión al incesto sea una cuestión genética, creo que es una cuestión cultural.
De hecho, creo que lo que ellos argumentan en contra de la atracción hacia alguien con quien uno ha convivido habla más de lo cultural que de lo genético, y si fuera genético, ¿serían lo genes capaces de reconocer a un hermano, del que uno fue separado nada más nacer, treinta años después y sin que la persona sepa que es su hermano? Lo dudo.

Pseudoabulafia escribió:
1452 escribió:Y sigue: «En resumen, puede usted pensar, en contra de Descartes, que su gato o su perro doméstico tiene experiencias subjetivas (pero nada le autoriza a creer que el animal es cuestión sabe que las tiene)». Pues por supuestísimo que sí, pienso lo contrario de lo que pensaba Descartes. Sobre si un animal es consciente de que está contento, enfermo, etc., no me lo he planteado nunca pero, vamos, que aunque no fuera consciente de sus emociones no implicaría que no las tuviera, porque una cosa es estar contento y otra es ser consciente de que se está contento.

Estoy de acuerdo con esto y algo que me ha disgustado bastante en la forma de razonar de los autores.
1) Sin nos ponemos cartesianos, nada nos autoriza a creer que los demás seres humanos son capaces de tener experiencia subjetivas (sea eso lo que sea) porque la única experiencia que tenemos es la nuestra.

2) ¿Llevan todo el libro defendiendo la evolución progresiva y de repente se bajan de la moto y le dan exclusividad al hombre en esa faceta concreta?
Digo yo que de la misma forma que los mamíferos comparten otras características evolutivas, también el pensamiento subjetivo, abstracto y emocional son caraterísticas comunes en los mamiferos.

Estableciendo el método de anatomía comparada que tanto han defendido, solo que aplicado al sistema nervioso y sus reacciones, digo yo que si tienen formas de comportarse similares al hombre cuando están tristes lo lógico es suponer que están teniendo pensamientos análogos a los del hombre.

A mí no me cabe duda de que muchos mamíferos superiores, especialmente los perros que son los que conozco mejor tienen sentimientos y son capaces de ser conscientes de ellos y de su posición en el mundo.
Un perro es capaz de aprender mucho gracias precisamente a recordar sus estados de ánimo y los de su dueño, y saber lo que le cabrea, lo que le pone triste y lo que le pone contento. Eso se llama empatía y memoria, que creo que son dos experiencias subjetivas claras.

Por otro lado, el único lenguaje que existe no es es el verbal. Los mamíferos tienen una gran capacidad de lenguaje no verbal, al menos con su amos.

Sobre esto no puedo decir mucho más porque sería reiterativo, solo un par de cositas que me apetece decir.

1.- Yo tengo claro que los perros son seres muy inteligentes, con una gran capacidad emocional y con una empatía que ya quisieran algunas personas, eso es lo que veo y lo que compruebo cada día, y tiene más peso para mí que lo que digan los autores del libro, Descartes, o Perico el de los palotes.

2.- Me parece tremendamente acertado lo que dices del lenguaje, y cito de nuevo: «No es fácil encontrar el modo de averiguar si los animales experimentan sensaciones y emociones, porque el mejor método sería hablar con ellos...». Esto me parece tan absurdo... No voy a entrar de nuevo en la maravillosa comunicación que se puede tener con un perro sin necesidad de que éste hable —aunque para mí cuando ladran ellos hablan, otra cosa es que los entendamos o no—, voy a centrarlo en las personas. ¿En serio hay que preguntarle a alguien cómo se siente para saberlo? En la mayoría de las ocasiones si uno observara con atención ni siquiera tendría que preguntarle a otro cuál es su estado de ánimo, lo sabría, y no precisamente por lo que diga, sino por ese lenguaje no verbal del que hablamos y al que seguramente no se le presta mucha atención pero que es muy importante. En fin, la teoría, para mí, hace aguas por todas partes.

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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por Gavalia » 17 Abr 2013 10:03

Hola chicos :hola: Perdonar el retraso pero es que ando entusiasmado con el puñetero concurso de relatos de primavera. :mrgreen:

Totalmente de acuerdo con vuestras exposiciones. Sin embargo creo que asimilar el pensamiento, conciencia, emociones, etc de estos animales tal y como entendemos los humanos ese concepto, me parece que sería erróneo. Me quedo en el "No tanto ni tan calvo" :roll:

La obra es interesante. Aporta conocimientos y te recuerda lo que más o menos ya sabíamos. No obstante la encuentro cojita. En demasiadas ocasiones la vehemencia disimulada de los autores en sus conclusiones y posicionamientos contrasta y choca sobre aspectos que al menos mi persona tiene bastante claros. insisto en que este no es el terreno de Arsuaga, y el mío tampoco. Los últimos capítulos me han entretenido bastante, y me quedo con la singularidad como detonante de la vida en la tierra. Digamos que si el hecho de que la luna es vital para que existamos, como se propone en el libro, y no digo que no tengan razón, ya no sólo se trata de que existan multitud de soles y planetas similares a los nuestros (sistema solar), en el que curiosamente no hay más vida que la nuestra. Parece un escenario del tipo "quiero y no puedo" menos en la tierra, donde quizá gracias a la luna como detalle para la reseñada singularidad se produjo el "milagro" de la vida. Se nota mucho que sigo teniendo esperanzas sobre el asunto de Dios? jajajajajajaja
Ha sido un placer leer con vosotros. :60:
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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por 1452 » 17 Abr 2013 12:08

Gavalia escribió: Se nota mucho que sigo teniendo esperanzas sobre el asunto de Dios? jajajajajajaja

¿Y por qué no habrías de tenerlas, Gavalia? Yo no creo en Dios —no al menos en la forma que se suele entender esta palabra—, pero sí tengo claro que hasta hoy no hay nadie que pueda negar su existencia de forma irrefutable, y dudo que alguien pueda hacerlo algún día.

Gavalia escribió:Ha sido un placer leer con vosotros. :60:

:60:

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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por Pseudoabulafia » 19 Abr 2013 22:14

Gavalia escribió:Totalmente de acuerdo con vuestras exposiciones. Sin embargo creo que asimilar el pensamiento, conciencia, emociones, etc de estos animales tal y como entendemos los humanos ese concepto, me parece que sería erróneo. Me quedo en el "No tanto ni tan calvo" :roll:

Así es exactamente como lo veo yo.
Creo que existe una gradación en lo que denominamos inteligencia. No creo que el resto de animales tengan el mismo grado de pensamiento abstracto que los humanos, pero negar que lo tengan me parece erróneo. :roll:

Gavalia escribió:Ha sido un placer leer con vosotros. :60:

Para mí, además de un placer ha sido un honor qe te hayas desvirgado de miniclubs aquí.

:lengua:

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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por Illimani » 21 Abr 2013 12:58

Jo, me he quedado muy atrás :oops: ...lo siento, pero estos días he vivido algo muy relacionado con lo que comentaba 1452 y la capacidad de los perros...he tenido que sacrificar a mi perrita después de 15 años y medio de convivencia, y ahora misma estoy segura segurísima (auqnue tenía pocas dudas al respecto) y muy de acuerdo con lo que ha comentado 1452 a renglón de la empatía y las emociones de los mamíferos (creo que pseudo también ha comentado algo al respecto)...bueno, despues de este mal trago que me ha hecho estar unos días ausentes, comento algunas cosas (aunque me queda el capítulo de Gaia, que espero terminar hoy)

En líneas generales el libro me resulta interesante :101: , pero hay alguna cosita que no me ha gustado (alguno de lso puntos en línea con lo que habéis dicho):

1. El tema de los robots, estoy de acuerdo con todo lo que dice pseudo, además se hace cansino este trozo. De todas formas creo que los autores no son ingenieros ni programadores, por lo que creo que ahí han creado un problema un poco artificial, que no tiene mucho sentido.

2. El tema del lenguaje...me ha chocado un poco el planteamiento de los autores, porque como bien decíais pasan por alto que no solo existe el lenguaje "hablado" hay muchos animales que se comunican de forma eficiente, y esta argumentación se la he oido en persona a Ignacio Martínez, en una ponencia en la que nos mostraba porqué él considera que los neandertales eran capaces de tener una comunicacaión tan compleja como la del hombre moderno, ¿por qué siempre pensamos que somos los únicos que podemos comunicarnos entre nosotros?... :blahblah:

Espero termina hoy, así que mañana espero poner mis últimos comentarios, a pesar de haberme quedado sola. :cry:
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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por 1452 » 21 Abr 2013 13:39

Siento muchísimo lo de tu perrita, Illimani, es algo muy duro tener que sacrificar a un ser que amas, pero es lo mejor, aunque duela, ahorrarle un sufrimiento innecesario, aunque esto no sea demasiado consuelo al principio.

Pensamos, bueno, pensamos no que yo no me incluyo en esto, piensan —y no me refiero sólo a los autores— que somos los únicos que podemos comunicarnos entre nosotros, y no sólo comunicarnos sino que nuestro sistema de comunicación es superior, porque son unos egocéntricos, y hablo más que de personas aisladas del ser humano en general, que a mí me parece que está tan pagado de sí mismo que cree que todo se hizo para él, que él tiene que ser el centro de todo, que él es superior a todo lo demás, etc. Y así nos va, que no es precisamente bien, por lo menos desde mi perspectiva.

Si tan inteligentes somos, si tanta conciencia tenemos, ¿por qué somos los animales más sanguinarios, despiadados y destructivos que existen? Yo soy de las que piensan que los humanos no somos más que el cáncer de la tierra, seguramente sin nosotros le iría mucho mejor.


No te has quedado sola, Illimani :60:, pero como yo tengo ideas tan negras, a ver si aparecen el bicho y Gavalia para comentar, que ellos son más positivos que yo :lol:.

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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por Illimani » 21 Abr 2013 14:16

1452 escribió:Siento muchísimo lo de tu perrita, Illimani, es algo muy duro tener que sacrificar a un ser que amas, pero es lo mejor, aunque duela, ahorrarle un sufrimiento innecesario, aunque esto no sea demasiado consuelo al principio.


Muchas gracias por tus palabras :60:

Creo 1452 que ese egocentrismo humano es uno de los memes que comentan al final del libro :evil: ...y lo tenemos demasiado metido...algunos más que otros...al leer el capítulo de Gaia me he dado cuenta que sí soy un poco "gaiana", no creo que haya una consciencia, pero siempre he pensado que hay una clara conexión entre todas las cosas que acontecen en la Tierra...y, aunque solo sea por el Segundo Principio de la Termodinámica (como comentaban los autores en losprimeros capítulos) creo que la Tierra tiende a una regulación de sí misma...por supuestos ignorándonos por completo...no sé me ha llamado la atención que cuestionen tanto esta visión de Gaia cuando al principio del libro catalagoban a los seres vivos (y me pareció que estaba de acuerdo) como "estructuras disipativas" :meditando:, en una contribución hacia el equilibrio

Me ha gustado la confrontación de ideas entre los partidarios de la pre-programación y los que piensan que venimos "limpios" a esta vida (me tendrén que leer Walden Dos, pendiente desde hace años)...aunque me siento identificada con los etólogos, que combina ambas posturas...y, volviendo al egocentrismo humano, al tratar este tema les surge la pregunta de si en el hombre también hay cierta pre-progrmación como en el resto de mamíferos...la pregunta sería ¿por qué no la va a haber?¿tan especiales nos creemos?, si en el resto de mamíferos se da por hecho que existen, nosotros como mamíferos como muchísimas similutudes también deberíamos tener esta pre-programación...¿no?

Y dos últimas cosas que se me olvidó comentar en mi anterior entrada:

1. Cuando habla del cerebro...¡¡un dibujo por favor!!...he tenido que echar mano del libro de Ciencias de tercero de BUP, hay párrafos enteros que sin una imagen no hay manera de enterarse :noooo: .

2. Cuando habla del Cámbrico me ha encantado, y hacen mucho hincapié en la biodiversidad, y en su gran aumento...pero hay un tema que no se trata, y es la gran extinción del final del Cámbrico :meditando: ...donde se extinguió gran parte de los organismos descubiertos en Burguess Shale...a este respecto yo me leí el libro de Una vida maravillosa de Jay Gould, libro árido donde los haya, pero con unos dibujos de los organismos descubiertos en Burguess Shale espectaculares :eusa_clap: y donde habla de este tema de la extinción...que no sé si ahora mismo tiene respuesta.

Por lo demás...encantandísima de haber compartido lectura y pensamientos... :60:
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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por 1452 » 21 Abr 2013 14:43

No sé, Illimani, no tengo nada claro de dónde parte el egocentrismo desmesurado, puede ser que sean los memes, pero como sólo tengo una idea básica no puedo decir nada, tengo que hacer una lectura sobre este tema no tardando mucho.

Yo soy muy «gaiana» :D.

Ostras, no conocía el libro del que hablas, la verdad es que leo muy poca ciencia ficción —no sé muy bien por qué porque no me desagrada—, pero éste que comentas me ha llamado mucho la atención, lo voy a leer.

Acerca de lo que comentas sobre la pre-programación, éste es otro tema, como el de los memes, sobre el que me gustaría leer más pero, a priori, me parece de lo más lógico lo que tú argumentas, si existe en el resto de los animales, ¿por qué en nosotros no habría de existir? De hecho, el que vengamos «limpios» a esta vida me parece imposible desde el momento en el que heredamos unos genes. A mí me pasa como a ti, creo que la respuesta está en la combinación de ambos factores, innatos y aprendidos.

:60:

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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por Pseudoabulafia » 21 Abr 2013 21:51

Illiami, siento mucho lo de tu perro. :(
(Yo también he pasado cinco veces por un trance similar, aunque no he sido yo el que tuve llevarlos).

Sobre el antropocentrismo y el egocentrismo: supongo que eso es algo normal en la naturaleza. Para una hormiga el universo gira en torno a su hormiguero y en torno a ella. :wink:
Sin embargo, creo que el lenguaje humano sí es superior a otros lenguajes sobre la tierra, en el sentido de que es capaz de trasmitir una mayor cantidad de ideas y pensamientos abstractos y complejos.

Totalmente de acuerdo con vosotras en lo relativo a genética vs ambiente. De hecho, creo que hoy en día existe más o menos acuerdo en la comunidad científica en que ambos aspectos son relevantes y se trata más bien de dilucidar cuánto peso tiene la genética y cuánto peso tiene la educación en los distintos aspectos de nuestras vidas.

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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por Gavalia » 28 Abr 2013 20:03

Iliami :hola: Sien lo de tu máscota :60:
Se me ocurrió pasar por aquí de nuevo y poneros un enlace al respecto de si son conscientes o no los perros del momento que viven. Pasárselo a Descartes. ¿Qué cómo? Pues no sé. Yo ya hice mi parte :mrgreen:
Si os apetece éste es el enlace

http://www.clarin.com/sociedad/historia ... 22943.html
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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por 1452 » 28 Abr 2013 22:17

Hay tantos que hacen cada sacrificio por sus dueños... aunque eso de dueños a mí me suena mal, por sus compañeros.
Yo con Descartes no me hablo, que le pase la noticia otro :lol:.

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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por Illimani » 29 Abr 2013 18:02

Gracias a todos :60:

El enlace no puedo verlo (me dice que no encuentra la página), así que me he quedado con las ganas, y con la posibilidad de pasárselo a Descartes :wink:
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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por 1452 » 29 Abr 2013 19:51


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Re: Amalur - Juan Luis Arsuaga e Ignacio Martínez

Mensaje por Illimani » 06 May 2013 13:56

Gracias 1452 :60:

¡¡Qué historia tan bonita!! :cry:
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