El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

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jilguero
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Re: El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

Mensaje por jilguero »

Terminado. Ciertas dudas me ha sembrado, para que nos vamos a engañar, pero convencerme, lo que se dice convencerme, de que no tenemos libre albedrío pues :no:. Como comenté al principio, habría que empezar por ponerse de acuerdo en qué llama cada uno tener libre albedrío, poder decidir. Entre no poder decidir y poderlo hacer sin ningún condicionamiento, existe todo un gradiente y con que estemos situados en algún punto de este, yo ya doy por buena su existencia. Sospecho que las personas impulsivas se sitúan en una posición más alejada del ideal de libre albedrío y las más cerebrales en posición más próxima.

Para negar su existencia, los dos pilares fundamentales en los que se basa el libro, son: 1) que hay muchos procesos que podemos hacer sin necesidad de ser conscientes, con lo cual estoy de acuerdo (piloto automático puesto), aunque no creo que sea justo decir que se hacen de forma inconsciente, pues se hace así pero supervisados por la consciencia y de ahí que a veces nos detengamos porque algo no va bien. En cualquier caso, la existencia de esos actos inconscientes, son compatibles con la existencia de otros actos llevados a cabo de forma consciente. 2) que cuando llevamos actos que creemos conscientes se nota actividad mental milésimas de segundo antes en zonas propias de los procesos inconscientes y de ahí deducen que la decisión ya estaba tomada antes de que demos la orden consciente, pero se refieren casi siempre a actividades motoras y en tal caso que estén automatizadas no es de extrañar. Las ciertas dudas me las crean más la mención que hace de cómo en actividades más complejas, como cuando buscamos la solución a un problema complejo, las solución nos llega a veces de golpe. Algo que he comprobado personalmente. El cerebro está manejando un montón de información diversa, la estás procesando toda a la vez para lograr configurar un todo que encaje y es cierto que, de repente, hay como una iluminación (lo que llamamos "se hizo la luz") y da la impresión de que la idea ha salido de la nada (del inconsciente probablemnete).

Pero, aun admitiendo eso, y aceptando la gran importancia del inconsciente, sigo pensando que tenemos ciertos grados de libertad y que son de esos grados de libertad de los que somos responsables. Muy interesante los señores que se han preguntado que si no existe el libre albedrío, sino solo nuestra creencia de que existe, ¿por qué ha propiciado la evolución la existencia de esa creencia? Un poco como cuando ayer Hexa decía:
hexagono69 escribió: Sí, a mi me resulta bastante extraño que lo que aparentemente diferencia a los humanos sea algo prescindible, parece que algo no cuadra. :no:


En cuanto a los problemas legales que se plantearían sobre la culpabilidad, no veo tanto el problema de no poderle adjudicar responsabilidad, ya que si es una persona con una conducta incompatible con el orden de la sociedad, pues se le metería por vereda invocando la simple necesidad de orden. Lo terrible de no existir el libre albedrío es que habría personas con conductas que todos rechazamos y que además no tienen posibilidad de controlarse ni de reinsertarse, con lo cual los argumentos para la cadena perpetua revisable o sin revisar estarían servidos.

En general, libro muy interesante. La crítica que le haría al autor es que no se haya mojado más, que con la información de unos y otros, no haya creado él su propia síntesis, su visión de conjunto, sus dudas, sus conclusiones, su interpretación. En un ensayo eso lo veo muy deseable, junto a dar las fuentes, por supuesto. Pero el profesor Rubia se limita más bien a darnos toda la información y que cada cual se la cocine como mejor pueda. Alguna pincelada de su visión da, pero podría haberse mojado un pelín más :wink:.

Señor podenco, este jilguero le queda, una vez mas, muy agradecido :chino:.


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jilguero
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Re: El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

Mensaje por jilguero »

Veo, Hierbamora, que te has puesto manos a la obra.
Seguiré tus comentarios.


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jilguero
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Re: El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

Mensaje por jilguero »

hierbamora escribió:
Francisco J. Rubia escribió:Desde el punto de vista científico, la causa de un fenómeno físico es siempre otro fenómeno físico. Además, se sabe que los estados mentales pueden causar fenómenos físicos, por lo que se concluye que los fenómenos mentales son fenómenos físicos.
Este sería el argumento de la mayoría de los neurocientíficos. Es curioso que nos preocupe el tema de si somos o no libres, y en cambio, podríamos existir sin libertad pero no sin memoria.
Francisco J. Rubia escribió:Si la memoria no es controlable por nuestra consciencia, tampoco lo será la decisión que tomemos en un momento dado, pues esa decisión está condicionada por los contenidos de esa memoria y, además, esa consulta es totalmente inconsciente.
Si no existe el libre albedrío, ¿qué hacemos con la responsabilidad, imputabilidad, el pecado y la culpa? Esto sí que es lo preocupante, las consecuencias a nivel penal.

Esto se pone interesante... :101:
Sin la memoria consciente (conservando automatismos) imagino que también podemos vivir pero, al no ser conscientes de que vivimos, nuestra concepción de la vida como hombres, que tiene mucho que ver con ese ser consciente de estar vivos, perdería su gracia.

Respecto al problema de la responsabilidad penal, ya conté ayer que encontraríamos otra solución. Como la de usted no tiene la culpa pero como no puede convivir con los demás, pues le toca vivir encerrado. LO terrible es que en ese caso la persona con ciertas conductas y sin libertad para dejar de tenerlas sería antes los ojos de la sociedad alguien sin arreglo y sin capacidad de reinserción y, si los delitos son graves, imagínate su futuro. Tremendo. Mejor tener libertad y ser responsables....



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Re: El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

Mensaje por jilguero »

Como me divierten los hilos de Ariadna que van enlazando unas cosas con otras, traigo aquí un fragmento de Cărtărescu, que nos evidencia que él tiene un enfoque un tanto cuántico del libre albedrío y de sus consecuencias. Y lo traigo porque, pese a creer en el libre albedrío, en que nosotros sí pintamos algo (lo difícil es establecer cuánto) en el modelado de nuestra vida, creo también en el efecto mariposa, en la amplificación del efecto de un gesto/elección banal hasta el punto de que al final se puede erigir como un hech trascendente.

Cărtărescu dixit en Solenoides:
"En cada instante de nuestra vida realizamos una elección o una ráfaga de aire nos arrastra por un pasillo y no por otro. La línea de nuestra vida real se endurece después, se fosiliza y adquiere coherencia —pero también la simpleza del destino—, mientras que las vidas que habrían podido ser, que habrían podido desprenderse a cada momento de la ganadora, quedan reducidas a líneas de puntos, fantasmales: creodas, transiciones de fase cuántica, traslúcidas y fascinantes como los brotes que vegetan en el invernadero. Parpadeo ahora y mi vida se ramifica, porque habría podido no parpadear y entonces habría sido otro, cada vez más alejado del que ha parpadeado, como las calles radiales que parten de una plaza estrecha. Al final quedaré envuelto, como un capullo, por los hilos transparentes de millones de vidas virtuales, de los billones de caminos que podría haber tomado realizando un cambio infinitesimal en el ángulo de avance." :chino:
Última edición por jilguero el 31 Mar 2018 16:15, editado 1 vez en total.


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hierbamora
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Re: El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

Mensaje por hierbamora »

jilguero escribió: Respecto al problema de la responsabilidad penal, ya conté ayer que encontraríamos otra solución. Como la de usted no tiene la culpa pero como no puede convivir con los demás, pues le toca vivir encerrado. LO terrible es que en ese caso la persona con ciertas conductas y sin libertad para dejar de tenerlas sería antes los ojos de la sociedad alguien sin arreglo y sin capacidad de reinserción y, si los delitos son graves, imagínate su futuro. Tremendo. Mejor tener libertad y ser responsables....

[/color]
Sí, y sobre todo por la anulación de la capacidad de mejora, y la permeabilidad de nuestro comportamiento, por el afán humano de superación. Si esto no estuviera, entonces sí que podríamos hablar de determinismo.
Leyendo:
1)Ted Chiang., Exhalación
2) Siri Hustvedt., La mujer que mira a los hombres que miran a las mujeres

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hierbamora
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Re: El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

Mensaje por hierbamora »

Qué bonito el párrafo que has puesto de Cărtărescu. Muy a colación. Me encanta! Gracias. :60:
Leyendo:
1)Ted Chiang., Exhalación
2) Siri Hustvedt., La mujer que mira a los hombres que miran a las mujeres

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Re: El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

Mensaje por hexagono69 »

Hola pajarito.
y dice el p. "Mejor tener libertad y ser responsables.... "

Es posible, yo tiendo a creer que no somos libres, pero que podemos actuar como si lo fuéramos.

Tampoco podemos pretender que un científico demuestre que la libertad no existe con una formula matematica, solo infieren unos datos de unos conocimientos experimentales del cerebro.

Hay religiones que no creen completamente en la libertad Si Dios quiere y Ala es grande es uno de los grandes temas que afecta a la toda la sociedad y al individuo y a su conducta.

Luego están las pulsiones o pasiones que todos tenemos y que aun no siendo conscientes nos determinan, el odio, la ambición, la envidia, el desear el mal ajeno, la violencia son innatas o forman parte de la naturaleza humana.



Y llegamos a la cuestión del mal, como podemos apartarnos de los individuos que nos van a perjudicar pero aun no lo han hecho.¿Les podemos privar de su libertad de acción?.

Bueno la libertad exista o no es como un cohete que al explotar se ramifica y sus fragmentos llegan a sitios insospechados.

:cunao: :hola:
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hexagono69
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Re: El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

Mensaje por hexagono69 »

Ah y se me olvidaba la muerte. ¿Puede un ser autoconsciente ser libre sabiendo que la muerte le espera y le acecha? :calavera:
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jilguero
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Re: El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

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hexagono69 escribió:Hola pajarito.
y dice el p. "Mejor tener libertad y ser responsables.... "

Es posible, yo tiendo a creer que no somos libres, pero que podemos actuar como si lo fuéramos.

Tampoco podemos pretender que un científico demuestre que la libertad no existe con una formula matematica, solo infieren unos datos de unos conocimientos experimentales del cerebro.

Hay religiones que no creen completamente en la libertad Si Dios quiere y Ala es grande es uno de los grandes temas que afecta a la toda la sociedad y al individuo y a su conducta.

Luego están las pulsiones o pasiones que todos tenemos y que aun no siendo conscientes nos determinan, el odio, la ambición, la envidia, el desear el mal ajeno, la violencia son innatas o forman parte de la naturaleza humana.



Y llegamos a la cuestión del mal, como podemos apartarnos de los individuos que nos van a perjudicar pero aun no lo han hecho.¿Les podemos privar de su libertad de acción?.

Bueno la libertad exista o no es como un cohete que al explotar se ramifica y sus fragmentos llegan a sitios insospechados.

:cunao: :hola:
Voy a reflexionar, sobre todo ese final apoteósico que salpica los recunchos más insospechados de libertad :164nyu:.
Cuando lo rumie suficiente volveré, que tengo que discernir si esa frase final de Usía encierra una nueva revelación y ni siquiera él lo sabe aún :mrgreen:.

hexagono69 escribió:Ah y se me olvidaba la muerte. ¿Puede un ser autoconsciente ser libre sabiendo que la muerte le espera y le acecha? :calavera:
Digamos que es un condenado a muerte solo que le dejan pasearse con libertad condicional (o más bien condicionada por el miedo y demás zarandajas) mientras aguarda ese momento. No saber la fecha ayuda mucho :wink:.

Por cierto, anoche, por aquello de ser Viernes Santo, en la radio escuché un programa sobre los verdugos de la época en que hubo pena de muerte aquí y me resultó desolador. Menos mal que llegué al final. Comentaban que los verdugos, aunque sabían que ellos no eran los principales responsables sino el brazo ejecutor de la ley, algunos tenían mala de conciencia (como para no tenerla :cry:) y que hubo un verdugo sevillano que murió de depresión después de su primera ejecución, otro de Albacete que se tiró por la ventana y que había verdugos que subían al patíbulo a realizar el trabajo borrachos para poderlo soportar. Tremendo hacer que un hombre mate a otro hombre, pero sobre todo que unos legislen, otro sentencie y sea un tercero, el que está en peor posición económica y con menos formación, quien lo ejecute :oops:.
A un nivel mucho menor, me irrita igual lo que ocurre con la policía, que le encargamos el trabajo "duro" y luego nos rasgamos las vestiduras y levantamos las palmas de la mano para mostrar que las tenemos limpias. Lo de no asumir la responsabilidad es algo que me preocupa :roll:. No me gustan los poncios pilatos y mucho menos serlo yo.


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Re: El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

Mensaje por hexagono69 »

Piensa y medita.

Y mientras tanto, todo se hace y deshace en nuestro transito por el presente, el pasado una elaboración propia y el futuro un deseo. :roll:

Todos somos verdugos de nosotros mismos y de nuestra libertad y no podemos soportarlo. :cunao: :lista:
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Re: El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

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hexagono69 escribió:Piensa y medita.

Y mientras tanto, todo se hace y deshace en nuestro transito por el presente, el pasado una elaboración propia y el futuro un deseo. :roll:

Todos somos verdugos de nosotros mismos y de nuestra libertad y no podemos soportarlo. :cunao: :lista:
El último aforismo fijo que es de la Blatta después de una sesión de lectura de Caraco :meparto:


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hexagono69 escribió:Hola pajarito.
y dice el p. "Mejor tener libertad y ser responsables.... "

Es posible, yo tiendo a creer que no somos libres, pero que podemos actuar como si lo fuéramos.
Curiosa paradoja, Usía cree que no somos libres pero que "podemos" actuar como si lo fuésemos. Y en ese decidir actuar como si fuésemos libres, con independencia de cuál sea la realidad, ¿no implica en sí mismo creer que tienes cierta libertad, aunque solo sea la de autoengañarte? :mrgreen: Y en esto de la libertad, como con el comer y el rascar, todo es empezar (esto último te lo diría la abuela de Jilguero, la vestida de negro y el moñito de pelo propio en la nuca :D)
hexagono69 escribió:Tampoco podemos pretender que un científico demuestre que la libertad no existe con una formula matematica, solo infieren unos datos de unos conocimientos experimentales del cerebro.
Comprensible que pienses esto. Aquí la filósofa americana de origen ruso me diría a mí, que si sigo defendiendo tener algo de libertad, que no le pida que demuestre que no existe la libertad, que primero le demuestre que existe. Pensaba la otra noche, tras terminar el libro, que si lo que defiende Rubia en este libro es que la realidad es una construcción de nuestro cerebro, ¿por qué habría que dar más credibilidad a unas afirmaciones que a otras? También la negación del libre albedrío sería una mera creación de nuestro cerebro (solipsismo a gogó :luf:). Creo en el método científico y sé que hay que ir paso a paso. Pero también sé que forma parte de ese proceso el que el científico llene las lagunas entre los islotes de conocimiento con una hipótesis que le cuadre. Pero que esa hipótesis, válida como forma de avanzar, no siempre resulta a la larga verdadera. Creo que en esto del libre albedrío estamos aún en esa fase en la que son más los agujeros que los islotes de conocimiento y que cabe reconstruir ese mapa tanto afirmando que existe como que no, solo que yo no tengo suficientes conocimientos en el tema como para elaborar una hipótesis de que sí apoyándome en esos mismos descubrimientos de la neurociencia :wink:.
hexagono69 escribió:Luego están las pulsiones o pasiones que todos tenemos y que aun no siendo conscientes nos determinan, el odio, la ambición, la envidia, el desear el mal ajeno, la violencia son innatas o forman parte de la naturaleza humana.
Totalmente de acuerdo, pues esa parte es el software que la gran tirana, la Vida, no has metido en los genes. Aun así, la experiencia, que a estas alturas no es poca, me dice que los podemos domar un poquito con nuestro lado consciente, que les podemos poner bridas y evitar que la reacción inicial, inevitable, acabe a la fuerza en un caballo desbocado que corre sin ningún control hasta el punto de tiranizarnos y anular del todo el libre albedrío. :malandrin:
hexagono69 escribió:Y llegamos a la cuestión del mal, como podemos apartarnos de los individuos que nos van a perjudicar pero aun no lo han hecho.¿Les podemos privar de su libertad de acción?
Si algún día nuestra especie asume que no existe el libre albedrío, me da que incialmente todo será igual: libertad de acción para todos (o no, que igual le miran el ADN a los neonatos y deciden). Pero una vez alguien cometa un delito muy grave (fundamentalmente matar voluntariamente) no me extrañaría que se le privara de la libertad de acción. Ten en cuanta que hoy se sale de la cárcel porque ya has cumplido tu pena pero, en los casos graves, suponiendo además que te has rehabilitado. Si no hay rehabilitación posible pues... :dragon:
hexagono69 escribió:Bueno la libertad, exista o no, es como un cohete que al explotar se ramifica y sus fragmentos llegan a sitios insospechados.
Pues aunque no tengo ni idea con que sentido has dicho esta frase o si la has dicho al tuntún, creo que se ajusta mucho a mi idea actual de libertad. Existe en todos los ambitos de nuestra vida pero no es un continuo sino que tiene una distribución discreta. No siempre podemos elegir con el suficiente margen de maniobra como para poderlo llamar libre albedrío, pero de tanto en tanto, sí y, como dice Cărtărescu en el parrafito que colgué, con un simple parpadear o no parpadear que sea voluntario elegimos un camino u otro:

Parpadeo ahora y mi vida se ramifica, porque habría podido no parpadear y entonces habría sido otro, cada vez más alejado del que ha parpadeado, como las calles radiales que parten de una plaza estrecha.

Sea fruto del azar o de nuestro libre albedrío, es un placer, Marqués de Hexa, debatir con Usía :malandrin:.


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Re: El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

Mensaje por hierbamora »

Me parece muy interesante todo lo que estáis hablando. Os leo.

Empiezo el capítulo 3, luego intento comentar que ahora no puedo. Lo clara que me resultó la introducción, y la de rodeos y repeticiones que está haciendo en los dos siguientes capítulos. El autor se justifica, lo hace a conciencia, dice que es necesario. Pero me obliga a pararme y ver la diferencia entre las distintas posturas respecto a la libertad. No descarto hacer un esquema. Quizá sea yo, que leía cansada y tarde pero estoy un poco confusa. :roll:
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Re: El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

Mensaje por jilguero »

hierbamora escribió:Me parece muy interesante todo lo que estáis hablando. Os leo.

Empiezo el capítulo 3, luego intento comentar que ahora no puedo. Lo clara que me resultó la introducción, y la de rodeos y repeticiones que está haciendo en los dos siguientes capítulos. El autor se justifica, lo hace a conciencia, dice que es necesario. Pero me obliga a pararme y ver la diferencia entre las distintas posturas respecto a la libertad. No descarto hacer un esquema. Quizá sea yo, que leía cansada y tarde pero estoy un poco confusa. :roll:
:hola: Es la pega del libro: a ratos es una pura tormenta de opiniones y/o de hipótesis basadas en el conocimiento, sin demasiada elaboración de parte de autor (no parece que se quiera mojar mucho, es un hombre prudente), si bien muchas son muy sugerentes y dan pie a que el lector reflexione y saque sus propias conclusiones :wink:.


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Re: El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

Mensaje por hexagono69 »

Pues si el autor parece demasiado tibio como dice Jilguero ni chicha ni limoná :noooo:

Y ante los solidos argumentos del pajaro no me ha quedado mas remedio que tirar de Wiki

Libre albedrío

"El libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones. Muchas autoridades religiosas han apoyado dicha creencia, mientras que ha sido criticada como una forma de ideología individualista por pensadores tales como Baruch Spinoza, Arthur Schopenhauer, Karl Marx y Friedrich Nietzsche. El concepto es comúnmente usado y tiene connotaciones objetivas, al indicar la realización de una acción por un agente no condicionado íntegramente y ligado por factores precedentes y subjetivos, en el cual la percepción de la acción del agente fue inducida por su propia voluntad.

El principio del libre albedrío tiene implicaciones religiosas, éticas, psicológicas, jurídicas y científicas. Por ejemplo, en la ética puede suponer que los individuos pueden ser responsables de sus propias acciones. En la psicología, implica que la mente controla algunas de las acciones del cuerpo, algunas de las cuales son conscientes.

La existencia del libre albedrío ha sido un tema central a lo largo de la historia de la filosofía y la ciencia. Se diferencia de la libertad en que conlleva la potencialidad de obrar o no obrar".

Lo cual me suscita varia dudas, ¿es la libertad y el libre albeldrio lo mismo, son sinónimos? ¿Es el libre albeldrio una creencia y por lo tanto algo imposible probar?.

https://es.wikipedia.org/wiki/Libre_albedr%C3%ADo
No me ha dado tiempo a leer bien el articulo pero es casi medio libro del Profesor.

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Tradicionalmente, las únicas acciones que son de libre voluntad son consideradas merecedoras de crédito o culpa


Hierbamora es un tema tan grande y diversificado con tantos puntos de vista,y tan enredado que hacer un esquema seria una proeza. :cunao:
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