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NotaPublicado: Dom Mar 10, 2013 5:29 pm 
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Cruela de vil
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Entrevista a José María Maravall (Las promesas políticas)

¿Cómo valora esta situación de que muchos jóvenes españoles tengan que emigrar?Imagen
Me da la sensación de frustración de una generación entera y la verdad que la reflexión personal no es buena. Pienso en gente muy buena que ha trabajado conmigo que se están yendo a universidades, colegios o empresas extranjeras. Este es un país que rechaza a la gente cualificada y joven. Entonces, cuando se habla de un futuro que no se base en el ladrillo sino en el conocimiento, es paradójico, porque estamos tomando todas las medidas en la dirección contraria.

¿Es necesario que Gobierno tras Gobierno se aprueben leyes para flexibilizar el mercado laboral o incentivar los contratos temporales a los menores de 30 años?
Hay países que dan lecciones que deberían tener más cuidado. Alemania ha estado dando ejemplo de precarización y empleos baratos, y eso se oculta. Cuando se menciona el bajo desempleo en Alemania, éste está disfrazado con empleos muy muy baratos. Ser mileurista para un joven alemán es un sueño. Lo que es inexplicable es que jóvenes con cualificación estén desempleados. Y es más inexplicable que cuando se dice eso de "liberalizar el mercado de trabajo" se haga siempre en épocas de crisis. Porque si se hace en época de vacas gordas hay más incentivos para que los empresarios contraten a gente, pero en épocas de vacas flacas lo único que fomenta es el despido fácil. Es poner todo en manos del empresario y nada en manos de los jóvenes o los trabajadores. Es un sistema completamente desequilibrado e insostenible en el tiempo.

Comentaba Samuel Huntington en su libro "La tercera ola" los avances y retrocesos de la democracia desde su nacimiento. ¿Hay riesgo que Europa se dirija hacia una deriva autoritaria como en Hungría o un auge del populismo como en Italia o Escandinavia?
Sí, lo hay. No simpatizo nada con Huntington, me parece una especie de profeta negro y eso que le conozco bien porque hemos estado muchas veces juntos. Él explica que las oleadas democráticas vienen dadas por su desarrollo económico. Eso explicaría la llegada de la democracia a España o Portugal pero no explica por qué no sucedió igual en los países comunistas. Establece una relación entre economía y política que ni un marxista dogmático haría. Tampoco entiendo que hable de reflujos, porque desde la Segunda Guerra Mundial la democracia ha ido avanzando y consolidándose. Con la excepción de los años 70, en los que avanzaban los procesos democráticos en el sur de Europa y las dictaduras militares en Latinoamérica. Si bien, es cierto, que es preocupante el avance del populismo. El populismo es una de las manifestaciones más incongruentes desde el punto de vista democrático porque es rechazar al otro. Se basa fundamentalmente en el miedo y en la ignorancia. Es cierto que se encuentra en algunos movimientos en el norte de Europa, Italia o Grecia. Aunque tampoco es muy reciente porque en EE.UU. han surgido movimientos populistas desde hace mucho tiempo, al igual que sucedió en Francia. Es un riesgo de las democracias cuando hay políticos oportunistas que lo que hacen es explotar miedos que existen en la población. "Hay inmigrantes, que vienen a quitarme mi puesto de trabajo", dicen. No, no hay un stock fijo de puestos de trabajo. El inmigrante viene a trabajar en algo que usted no quiere trabajar. Además, está financiando su Seguridad Social. El populismo es un movimiento que genera una tensión en el sistema.

Esa es una de las manifestaciones. Frente a eso, está el aumento de la tecnocracia. Y no sé qué cosa es peor, porque el experimento de las tecnocracias se basa en el pensamiento: "es que las democracias no son estables, los políticos piensan en el corto plazo, piensan en sus intereses electorales. Hacen falta burócratas que miren mucho más lejos". Bueno, la democracia se caracteriza por dos cuestiones: 1- hay incentivos políticos para hacer bien las cosas. Un burócrata no tiene ese incentivo porque no se presenta a elecciones. 2- Hay mucha más información porque hay prensa libre, independencia del poder judicial... Entonces no hay ninguna razón para pensar que las tecnocracias van a mejorar la situación a largo plazo. Por consiguiente, las sociedades que aspiren a mejorar su situación no pueden encerrarse en un búnquer por miedo al otro, ni tampoco van a prosperar más con gobiernos tecnocráticos.

¿Entre tecnocracia y Berlusconi elegido democráticamente con cual se queda?Imagen
Cualquier manifestación de simpatía mía hacia Berlusconi haría que se hunda el techo. [Risas]. Su política me parece deplorable, lo que pasa es que es un político elegido democráticamente y por eso merece un respeto. ¡Cuánto lo sentimos! Pero lo mismo se puede decir de otros dirigentes que fueron elegidos democráticamente y que fueron nefastos desde muchos puntos de vista. No obstante, la elección de Monti se ha dicho que fue tecnocrática, pero él era un senador vitalicio, lo cual está dentro de la Constitución italiana. Tenía todas las condiciones para ser elegido primer ministro. Fue un movimiento en el que también estuvo implicado el presidente de la República como consecuencia del colapso del Gobierno de Berlusconi por falta de apoyos. Giorgio Napolitano busca la solución en Monti porque era un senador vitalicio con mucha experiencia en economía y en la Comisión Europea. Se le nombra como ministro interino del país. Eso había pasado en otros países como en Portugal tras la revolución de los claveles y nadie se mesó los cabellos diciendo "¡ha llegado la tecnocracia!" Monti era una solución provisional. No ha estado gobernando por decreto sino que ha dispuesto de apoyo parlamentario. Así que puestos a elegir, Monti es menos malo que Berlusconi porque no tenía velinas, no corrompía jueces y no se juntaba con mafiosos [risas]

Educación, sanidad, inmigración, política interior, ecología, política social... en cada elección tengo la sensación de que con un voto no puedo expresar mi opinión en muchísimos temas. ¿Qué otras medidas propondría para incitar a los ciudadanos a participar en el proceso democrático?
Yo espero, aunque he esperado muchas veces en mi vida y nunca ha cuajado, que se mantenga y se incremente la participación que se ha ido dando en España en forma de mareas, movilizaciones y plataformas ciudadanas para que no se privatice la sanidad, se dé dinero público a colegios que segregan a los niños, se despidan empleados de televisiones públicas, etc. Que haya movilización, que haya participación y que los partidos escuchen, es decir, en vez de encerrarse en sus casas o que expresen "¡Qué horror, que han rodeado el Parlamento y estoy en atentar contra las instituciones!" En mi época no solo se rodeaba el Parlamento cuando se tomaban medidas duras, sino que entraban en el Congreso. Y si había algún estudiante herido en una manifestación en un hospital, yo iba personalmente al Clínico a verles. Ahora parece que la gente que sale a la calle es extraterrestre, son indeseables. Hay que establecer cauces de conversación. Si yo fuera responsable de un partido político, lo primero que haría sería crear plataformas de debate y discusión. Hay muchas fundaciones que funcionan solo de puertas para dentro, cuando debería de ser al revés. Yo no quiero ver a gente de las Nuevas Generaciones o las Juventudes Socialistas debatir de cosas entre ellos. Yo quiero que creen mesas e inviten a personas activas en esos movimientos sociales. Serviría para aprender de ellos y al mismo tiempo, discutir con ellos sobre lo que nos convence o no. Desafortunadamente, esto se ha ido perdiendo en España. Nunca ha sido un país muy participativo ni muy dado a conectar las instituciones con los ciudadanos. Tiene usted razón, el voto es un mecanismo muy muy sencillo, ya que es tan sólo la síntesis de las posiciones de uno en muchas materias.

Mariano Rajoy dijo en el debate del Estado de la Nación: "Tengo la sensación de que he cumplido mi deber". Zapatero en mayo del 2012 afirmó: “Tomaré las medidas necesarias, me cueste lo que me cueste”. ¿El incumplimiento de las promesas electorales podría deslegitimar el sistema porque los representados no confían en sus representantes?
Sí, claro. Se está produciendo eso porque las promesas electorales son un contrato implícito de los políticos y los ciudadanos. En cada elección, cada partido lleva un programa y cada programa es un conjunto de promesas. Entonces, si el partido 1 dice "si me votan a mí aplicaré este programa que tiene las medidas 1, 2, 3 y 4". ¡Y luego las incumple! Entonces el ciudadano que ha apoyado a ese partido pensará "¿para qué les he apoyado si ha incumplido todas?". Solamente caben dos cosas en esas situaciones: o bien el político sabía cómo era la situación y sabía que debía de prometer eso para ganar las elecciones. Prometer lo que los ciudadanos querían oír. Hacer promesas para ganar, no para gobernar. Eso es una traición al pacto y eso justifica la descalificación de los políticos. Puede suceder, en cambio, que las situaciones cambien. En ese caso, los políticos tienen que tener las manos libres para hacer frente a esas nuevas situaciones. Si uno ha prometido una cosa y resulta que ha caído el diluvio universal, debe de cambiar porque de lo contrario la gente se ahoga. Debe de cambiar y para eso es necesario un margen de maniobra. Esto se discutió con Robespierre, Madison y los primeros demócratas en sus orígenes. Ahora bien, deben de dar explicaciones en el Parlamento y a los ciudadanos de por qué cambian. Zapatero lo intentó, salvo que ni a él mismo le gustaban esas políticas. Claro, convencer a la gente de que va a llevar a cabo unas políticas que no le gustan nada, no es muy convincente. El problema con Rajoy es que es difícil de creer que no supiera lo mal que estaban las cosas. También es complicado creer cuando dice que si no hubiera tomado esas medidas las cosas estarían peor. Desde que lleva gobernando la deuda ha crecido, el desempleo también, el consumo ha decrecido y la desigualdad ha aumentado drásticamente.

La desigualdad ha aumentado drásticamente después de que España fuera en los ochenta el único país de la UE que había reducido esa desigualdad entre el 10% más rico y el 10% más pobre. En Francia y Holanda se mantuvo esa desigualdad, en otros países aumentó y en España se contrajo un 17%. Ahora ha aumentado brutalmente esa desigualdad hasta situarla en el doble que en Suecia o Finlandia. Entonces, ¿en qué ha mejorado las condiciones socioeconómicas?, ¿ha mejorado el poder judicial?, ¿han mejorado las instituciones? Al contrario, casi todo se ha deteriorado. ¿En qué se puede justificar que se hayan roto las promesas electorales, ese pacto con los votantes?

En relación con los “deberes” y la obsesión de nuestros últimos presidentes con la prima de riesgo. ¿No estamos ante un Gobierno del, por y para los mercados?
Mmm, no. Es como si alguien se compra una casa, un coche y tira todo por la ventana y que luego viene el cobrador y al no poderle pagar usted diga “estoy viviendo mandado por mi cobrador”. Hombre, no se debería usted de haber empeñado tanto [risas].

Desde luego en este país ha habido muchísimos responsables. Desde luego los bancos, que han estado prestando dinero de manera ciega, sin ninguna garantía. Políticos y supervisoras, que han dejado que la burbuja financiera creciera, creyendo que esto nunca se acabaría. Tampoco podemos esconder que son los ciudadanos los que votan y también los que han producido ese endeudamiento brutal. En España la deuda pública era nimia y la deuda privada gigante. Y la deuda privada financiada por el exterior, muchísimo más. Obviamente eso hay que pagarlo. ¿Significa eso que somos presa de los mercados? No, somos presa de nosotros mismos [risas] Claro, hay que fijarse en cómo los países han recortado sus gastos, ahora que el crédito ya no fluye tan fácilmente. Y ahí observamos diferencias. Mire usted, en 1999 se estableció un Pacto Presupuestario y, en estos 13 años, hay países que han mantenido ese equilibrio presupuestario, es decir, que no despilfarraron nada. Ejemplo: Suecia, Finlandia y Dinamarca. Incluso, si uno se fija en países más conservadores como Reino Unido, donde Cameron -que no es persona de mi devoción-; ha hecho recortes tremendos. ¿Han recortado en educación o investigación y desarrollo? No. Aquí, cuando se hacen recortes, se realizan justo donde se debería basar ese nuevo modelo de desarrollo. Entonces, eso de ser presa de los mercados, se debe de matizar mucho.

Al hilo de ello. ¿La ortodoxia económica que practicaron repercutió en la desigualdad?Imagen
No. Su desigualdad es aproximadamente la mitad que en España. El 20% más rico tiene 3,2 veces más renta que el 20% más pobre. Han sabido articular a la vez ortodoxia y redistribución de la riqueza. Una política macroeconómica ortodoxa no significa automáticamente ajustes. ¡Qué horror! Puede uno mantener una velocidad de crucero sin ningún ajuste, manteniendo una inflación baja, un déficit público controlado… eso lo han venido haciendo los países escandinavos, los cuales han tenido unas economías muy abiertas. E incluso se ha dicho que el desarrollo de su estado del bienestar se debió a una necesidad de proteger a sus sectores más débiles. Si una política económica no es ortodoxa y se favorecen los excesos, sin fomentar una redistribución de la riqueza; al final los que pagan el pato son los sectores más necesitados.

¿Cree usted que la socialdemocracia se ha institucionalizado y acomodado al poder, perdiendo ese impulso reformista que tuvo con Felipe González y Willy Brandt?
Con Willy Brandt tuve algunas anécdotas curiosas. Trabajé con él con motivo de la renovación del programa socialdemócrata alemán. Era bastante gracioso, era un tipo fantástico. Cuando él era canciller socialdemócrata en 1969, era la primera vez que sucedía desde la II Guerra Mundial y ¡zas! le cayó la tormenta perfecta, con manifestaciones protestas… “Calma, tranquilo, esto sucede cuando se remueven las aguas y se introducen reformas” [risas]. Brandt siempre se acercó y escuchó a los jóvenes. Yo creo que la socialdemocracia tiene un riesgo de burocratización muy grande, es verdad. Tiene que combatir permanente contra ello. Como comentábamos antes, los partidos están metidos de puertas para dentro, las agrupaciones territoriales son casas cerradas. El partido tiene que cambiar sus formas de organización, conectar con esa sociedad mucho más informada y, sobre todo, conectar con esos colectivos que esgrimen propuestas que son compatibles con la socialdemocracia. Cuando yo tuve esas grandes manifestaciones contra las reformas que aplicábamos en los ochenta, yo comenté “es la puesta de largo reivindicativa de una generación y eso es muy importante”. A bastantes de esos manifestantes, luego yo les he corregido tesis doctorales [risas]. Yo estaba en la Ejecutiva Federal del partido socialista y les dije que debíamos conectar con ellos, para que no se desmovilicen y que sepan que su voz cuenta. Propuse crear plataformas de encuentro y de diálogo pero no sucedió. La respuesta fue una respuesta muy burocrática. Lo cual no deja de ser curioso porque en sus orígenes, los años 20, la socialdemocracia fue reticente a entrar en el juego parlamentario y cuando lo hizo, no quiso perder la unión con la sociedad. En los sistemas de representación proporcional, más proclives a dar como resultados coaliciones, se pretendía que si los socialdemócratas no estaban a gusto se pudieran salir de la coalición y volver a quedar puros. Pero no, no se salían de las coaliciones y se volvían más impuros, fomentando su burocratización. [risas]

¿Por qué en España existen niveles tan bajos de filiación a sindicatos o partidos políticos?
La baja afiliación es un fenómeno típico de España, pero no solo de nuestro país. Por ejemplo, si uno se fija en Francia o Reino Unido, con sus partidos socialistas o laboristas se observa que los niveles también son bajos. Ha sido mucho más grande el Partido Socialdemócrata Alemán en el pasado, o los partidos en Austria, en los países escandinavos o en Bélgica. La pregunta es sólo por qué los sindicatos afilian tan poco. En la Transición se pensó que esa tasa de afiliación sería muy alta por las continuas protestas y movilizaciones que había. No obstante, se ha situado alrededor de un 11% de la población activa. Hay bastantes explicaciones a este hecho. Una es que, en general, toda la evolución del movimiento sindical ha sido de arriba a abajo. Entonces han sido cúpulas sindicales, muchas veces de base territorial, las que han estado negociando convenios y proporcionando convenios a la gente. Por tanto, la necesidad de filiación era muy baja, ya lo hacían ellos. Si me llamaban para una huelga o para movilizarme, pues voy. Por eso su capacidad de convocar a gente es muy grande, tanto en Francia como en España. Pero afiliarse y militar en el sindicato, no. Diferente hubiese sido si los sindicatos hubiesen evolucionado de abajo a arriba, desde las fábricas. No ha sido así y eso es muy malo porque cuando un país tiene una tasa de afiliación de un 80% de la población activa, ha sido muy factible que Gobiernos, sindicatos y empresarios hayan acordado mejoras de vida y de trabajo para el futuro.

¿Es la española una sociedad inmadura por votar a partidos corruptos?
Esa es la pregunta del millón. Es el fenómeno de Berlusconi o de Camps. Aunque si uno mira datos atentamente, se ve que hay un declive del voto pero, también es verdad, que ese declive no es muy grande. Sí, un poco debilitado, pero los gobernantes pueden seguir en el cargo. Cuando se habla de la corrupción con grandes exclamaciones, una de las cosas que hay que reclamar es que la corrupción conduzca al castigo. La respuesta de muchas personas es "yo voto a los mismos porque todos los políticos son iguales". Castigue a cada partido cuando se lo merezca, castigue siempre al corrupto, que se den cuenta de que no es posible vivir así. Nos enfrentamos a un problema de putrefacción de la vida política en el caso que no se solucione. Juegan un papel muy importante los medios de comunicación y los jueces porque si no fuera por ellos estaríamos en la más absoluta oscuridad. Que no se intimide a los jueces, que se respete la independencia de los medios de comunicación o que la oposición funcione, es clave para que la población tenga la información y diga "ahora sí puedo castigarles".


Entrevista por Noel Corregidor

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Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España