Entrevista a José Varela Ortega (Los señores del poder)

[lucia]

Entrevista a José Varela (Los señores del poder)

-Usted en los primeros capítulos escribe sobre el origen de la democracia y su vinculación con la legalidad. ¿Son la corrupción, el cohecho, la prevaricación una de las principales amenazas a la democracia?
Bueno, en contra de la sabiduría popular, que opina que todos los políticos son iguales, yo diría que es al revés, en general, los que roban no son políticos. El señor Bárcenas es un ambicioso y un codicioso, pero no es político propiamente hablando. El defecto de los políticos es más bien la soberbia. Dicho de otra manera, un ambicioso y codicioso nos pide dinero, sin embargo, los políticos maximizan poder y nos piden subordinación y sumisión, que es más peligroso; no tanto el dinero. Cuando el señor Rajoy ha dicho que viviría mejor como registrador de la propiedad, está diciendo una verdad como un templo, es fácil de comprobar. El salario de un presidente del Gobierno en España son 78.000 euros; algo grotesco. No entiendo que pidan que Rajoy enseñe su declaración: a la ciudadanía debiera interesarle el dinero público, que es el suyo, no el privado de Rajoy o Rubalcaba. Los problemas son otros, de soberbia, de ambición por el poder; y no de dinero. En la mayoría de los casos, los que llevan las maletas con los sobres y los dineros son gentes de otra especie. Me parece que el problema es de cómo está diseñada la financiación de los partidos, la cual ofrece una gran avenida a la corrupción. Porque los corruptos son necesarios para financiar los partidos. Si usted tiene un sistema con los gastos ilimitados y los ingresos limitados, pues entre medias habrá maletas y, si hay maletas, habrá Bárcenas. Usted y yo, y cualquier español de la calle, sabemos que todo este tinglado de los partidos políticos está financiado de manera irregular e ilegal. Puede ser honesta, pero cuando se hacen las cosas por debajo, siempre hay alguno que se queda con dinero. Es decir, se ofrece una puerta a la corrupción y es por esa puerta por donde se cuelan, no los políticos, sino los agiotistas y los codiciosos. No me parece que el problema de la democracia sea la corrupción

- ¿Cuál consideraría usted que sería el mayor problema?
El problema de la democracia es la soberbia, la ambición por el poder, el líder plebiscitario, el demagogo. El contrapunto de la democracia es la demagogia, eso ya lo dijo Aristóteles. El demagogo se hace con un poder infinito vendiendo humo o eso de “todos son iguales y corruptos”. Es cierto que en este ambiente de ruina, recortes, paro y sacrificios se producen este tipo de especímenes. Le estamos dando una oportunidad al demagogo. Por izquierda o por derecha puede surgir un demagogo en el sur de Europa. Estamos produciendo ese caldo de cultivo, cada país a su estilo.

-En los datos de la última amnistía fiscal aparece que se han aflorado 45.000 millones de euros. ¿Sigue siendo cierta la afirmación de Cánovas: “ a los españoles nos falta respeto a la ley”?
Bueno, eso es una ley, buena o mala, pero una ley. La amnistía fiscal se aprobó para regularizar ese dinero.

-Ya, pero antes se tuvo que incumplir varias leyes para defraudar.
Si, claro, pero eso está muy estudiado, puede preguntárselo a cualquier economista. Con impuestos por encima del 30% o 40%, la gente lleva el dinero fuera. Todos tenemos un socio no elegido que es el fisco, Hacienda. Si el socio le quita a uno la mitad de su producto, pues las probabilidades de que la gente se lleve el dinero a un lugar donde no se lo quiten es muy alta. Eso ha pasado en todos los países. A partir de un cierto nivel impositivo, el sistema de recaudación comienza a ser ineficiente. Si baja el listón a nadie le gusta defraudar porque es peligroso, es inmoral y es complicado. Lo cual no quiere decir que la obligación del Ministerio Fiscal no sea perseguir a los defraudadores –que lo es–, pero la mejor manera de evitar el fraude es unos niveles impositivos que la gente considere tolerables. Dicho esto, la democracia son impuestos, eso hay que dejarlo claro. La democracia es que todo el mundo pague, es una de las características. También está en los clásicos, porque el que paga impuestos, el que defiende la ciudad y el que vota en las elecciones es el ciudadano. Esas son las características del ciudadano pleno. Lo que deberíamos exigir los españoles no es que el político de turno me enseñe su declaración de la renta: a mí eso me sonroja, no quiero saberla. No me importa que sean ricos ni tampoco me interesa nada certificar que son muy pobres. Quiero saber del dinero público, no del suyo privado. Quiero saber cómo manejan mi dinero público, no el suyo. La principal ley de la democracia es la presupuestaria. La democracia se inventa para controlar los impuestos que se pagan y cómo se controlan los gastos. Para eso se inventó el Parlamento.

-Se establece un Tribunal de Cuentas para controlar los gastos de los partidos políticos pero ese Tribunal está formado por miembros de esos partidos políticos. ¿Hasta qué punto son independientes e investigan algo delicado?
Es verdad que estos sistemas, como dice usted, deben de estar controlados por gente independiente, no que estén subordinados a los partidos en cuestión. Habría que reformarlo. Por otro lado, en el sistema democrático-parlamentario, la transparencia es un elemento clave. Pero la transparencia del dinero público, no del privado. Me parece muy equivocado el camino que se está tomando de fiscalizar el dinero privado; no, fiscalice usted el público, que falta hace. Cuénteme en qué se gasta mi dinero, que es el que pago yo con mis impuestos. Ese dinero va a rentas de trabajo o va a fabricar rentas de opinión y de clientes. A mí me interesa que vaya a rentas de trabajo, que cree riquezas que produzcan trabajo.

-Ha tenido que venir una devastadora crisis económica para que los ciudadanos nos demos cuenta de que debemos exigir más control sobre nuestro dinero.
Pellegrini, un político argentino del siglo XIX y principios del siglo XX, cuando Argentina era un país riquísimo, decía que cuando hay mucho dinero no se hacen más que tonterías. Es verdad. Aquí se han hecho muchísimas tonterías: aeropuertos donde no hay aviones, autopistas donde no hay coches, trenes que no tienen pasajeros… En Castilla y León hay cuatro aeropuertos y solo viven dos millones y medio de personas. Eso es una cosa un poco rara. La transparencia es necesaria.

-En su libro menciona varios estereotipos que tenían los europeos del siglo XIX sobre los españoles: que éramos bravos, religiosos, violentos, de un país de sed y hambre, de riesgos y aventuras… ¿en aquella época no había ministros o reyes que se preocuparan tanto como nuestro Gobierno en mejorar la “marca” España?
No existía la preocupación por la marca España en aquel periodo. Había un estereotipo literario, del romanticismo. Luego llegaron otros estereotipos más delante. Aunque sí es cierto que, en el siglo XVIII, Feijoo y otros se indignaron un tanto porque apareció un artículo de Masson en la Enciclopedia francesa en el que se afirmaba que a España no se le debía nada: era un país indolente que no había creado ciencia ni nada. Es el estereotipo del español sesteante, que no trabaja y que es un vago. Ahí sí que se produjo un clima de ofensa e indignación. Luego en el siglo XIX hay un contrapunto español a todo esto y aparece un librito titulado “Los españoles pintados por sí mismos”, que es una contestación a esa idea del español flamenco, bandolero, indómito y violento. La imagen andalusí de la taberna y las sevillanas. Hay una cierta reacción de asombro a esos estereotipos, pero ese concepto de “la marca España”, no, esa preocupación no existía, eran tiempos muy distintos. Sobre todo porque era una imagen literaria. No obstante, la imagen de España viene desde los clásicos. La idea del español guerrillero viene desde los romanos para justificar su incompetencia militar, ya
que tardaron mucho en conquistar Hispania.

-Viendo que usted ha estudiado en Reino Unido me gustaría preguntarle ¿por qué en España no se pudo consolidar nuestra Revolución Gloriosa de 1868 y seguir ese camino del parlamentarismo y reformismo inglés fruto de su ‘Glorious Revolution’ de dos siglos antes?
Está bien visto. Bueno, en 1868-1869 hubo un intento serio, descarrilado en parte por el asesinato de Prim. Prim era una persona muy central, lo tenía todo para ser un buen presidente. Era inteligente, un gran militar, muy popular por su participación en la guerra de África, era catalán, era de izquierdas, su mujer tenía una pequeña fortuna. Lo asesinan o muere por incompetencia de los médicos. Tras su muerte descarrila el intento de continuar con la revolución democrática porque Prim era una figura muy principal y central de la política de ese tiempo. De todos modos no hubiese sido fácil ya que democracia no existía en casi ningún lado, salvo, en parte, en EE.UU. Pero aquel intento de la Gloriosa tenía muy buena traza, iba por una línea muy interesante. La prueba es que alguien inteligente e influyente de derechas, como Cánovas, se quedó a la espera y expectante para saber si ese ensayo de Prim y Amadeo de Saboya de establecer una monarquía democrática funcionaba. Cánovas no se hizo restaurador y Alfonsino hasta el descarrilamiento de ese tren.

-Con la muerte de Prim se vuelve a lo que usted menciona en el libro, y es que cada bando tire para su lado.
No es algo único de España, sucede en otros países. Volviendo a la pregunta del principio, en la naturaleza humana está la codicia, pero está también la ambición de poder sin límite. Lo natural es la hegemonía, no es la democracia. La democracia parlamentaria es una construcción complicada y cultural, es una cultura. No es un producto natural porque lo natural es el dominio hegemónico. Ese aprendizaje en la Europa continental a partir de la Revolución Francesa es muy lento, tiene avances y retrocesos, descalabros y éxitos en todo el siglo XIX. Un parteaguas es la Comuna de París de 1871. Ahí se empieza a pensar que era mejor entenderse que las revoluciones o golpes militares. Empiezan a construir sistemas de alternancia basados en otras fórmulas. Sucede en Portugal, Italia, Francia, España. Comienza la época del turnismo, la alternancia del poder. Compartir el poder, no monopolizarlo. Ahora parece que nos rasgamos las vestiduras con las revoluciones árabes, pero nos olvidamos que la historia de este continente no es precisamente pacífica ni suave, sino turbulenta.

-Usted comenta en el libro varios de los factores que favorecen el golpismo político en España en el siglo XIX. ¿Tuvo parte de culpa la reina Isabel II por no saber actuar de moderadora?
Sí, sin duda. La reina es una persona de tristes destinos, como decían en la época. Creo que Galdós. Una niña con una dura infancia, manejada por los militares, con una madre maleducada y encima era una mujer. No era fácil su papel. Era inculta, rodeada de militares y curas, en un entorno de responsabilidad, de moralidad muy cuestionable. Por tanto era una mujer cuyo destino era muy complicado. Tampoco los políticos le dieron muchas ocasiones como para hacer las cosas de una manera sensata y razonable. Eso sí, aunque era inculta, no era una persona tonta, sino inteligente. Tenía una moralidad muy dudosa, pero el contexto no le ayudó en absoluto. Cada uno de los partidos lo que quería era el monopolio del poder y expulsar al otro. Como decía Sagasta, ese tipo de ideas no acaba más que en catástrofes. A los que están fuera del monopolio no le gusta la situación, eso provoca tensiones de todo tipo. En el caso de la política, ello conduce a golpes, revoluciones y violencia. En el reinado de Isabel II se produjeron muchos pronunciamientos militares. En comparación con otros países, como Francia, la violencia de esos pronunciamientos era menor. Aquí no han aparecido el Terror y la guillotina.

-Uno de los hechos que proporcionaron el éxito de la Transición fue que la izquierda aceptase la restauración de la monarquía … A medio plazo, ¿España está preparada para aceptar una III República?
Sí, no veo porqué no. Pero yo no haría muchos experimentos. Esta idea de “vamos a mezclarlo todo” en este momento tan delicado, pues creo que hay que tener un poco de cuidado. En España hay una tendencia a veces al pensamiento desordenado y las cosas mal pensadas raramente acaban bien. Y una forma de pensamiento desordenado es mezclarlo todo en la coctelera y agitarlo. Unos hablan de independizarse de España y Europa, otros de que el rey abdique… Habría que ir con pausa, dividir los problemas y no agruparlos en un ovillo de tensiones, violencia y resentimientos. Esta idea de: echemos dinamita por aquí, pólvora y unas cerillas por acá y agitémoslo todo a ver qué pasa, pues puede acabar mal.
La República es el sistema normal en una democracia. Otro asunto es que haya países europeos democráticos con historias complicadas que les haya ido bien con estas muletas llamadas monarquía parlamentarias. Ahora bien, yo creo que sí se puede en un momento dado, si a la gente le parece razonable, proclamar una III República. Por otro lado, la monarquía nos ha salido rentable y el rey es un embajador que ejerce un papel muy importante y nos ha salido muy barato. El problema de los sistemas políticos es la gente que los dirige, los apadrina y los gestiona. Una República es perfectamente viable, como lo es una monarquía parlamentaria, si no se hacen disparates.

-Durante mucho tiempo la República ha sido patrimonializada por la izquierda. Sin embargo, es un modelo de Estado que debería de incluir a todos. Por tanto, ¿podría venir propulsada por la derecha?
Una República, como su propio nombre indica, “Res Pública”, es cosa de todos. Así que, o es de todos o acaba mal, tropezando. Cualquier sistema de organización democrática tiene que estar basado en el equilibrio y el consenso. En principio, cualquier sistema no debería ser instrumento de nada, sino la expresión de un acuerdo. Un instrumento es un programa político, pero la República es la expresión de un acuerdo. Entonces República no debe de ser ni de derechas ni de izquierdas ni todo lo contrario.

-Escribe en el libro un capítulo dedicado a la Memoria Histórica, ¿qué hace falta para zanjar de una vez ese tema?
Umberto Eco afirmó en esta sala [Fundación Ortega y Gasset - Marañón] que no conocía memoria que no fuera histórica. La memoria es lo que uno recuerda y uno recuerda lo que ha vivido personalmente. La memoria es una facultad individual, no un instrumento colectivo. Hay millones de memorias, estas se basan en experiencias, son heterogéneas, variadas y muchas veces contradictorias y contrapuestas. No existe una memoria colectiva salvo en regímenes autoritarios. La Ley de Memoria aprobada es un proyecto de exclusión que no tenía buena traza. Yo no me opongo, ni conozco a nadie que lo haga, a que los restos de un antepasado vilmente asesinado en una cuneta se recuperen y se entierren donde sus herederos quieran. Fue una discusión que no me parece que buscase enterrar muertos, sino desenterrar rencores, que es otra cosa. Para recobrar unos restos, bueno, desgraciadamente muchos restos del horror que hubo aquí en los años 30, no hace falta más que habilitar unos medios económicos que tampoco son ingentes. Todo el aquelarre mediático sobra, me parece hasta obsceno. Si yo tuviera que recuperar a mi abuelo, no me gustaría todo el tamborileo mediático que hubo. También es respetable que haya familias que no quieran desenterrar sus muertos, como la de García Lorca. Los restos de García Lorca no son propiedad de los historiadores mediáticos sino que son de su familia. También asesinaron al cuñado de Lorca, alcalde de Granada, el señor Montesinos, y parece que nadie se acuerda de él.

-¿Vamos a estar entonces siempre a vueltas con la Memoria histórica?
Las encuestas del CIS son claras, una abrumadora mayoría de españoles no quiere desenterrar el tema, ni las tensiones; lo cual no es incompatible o contradictorio con que haya cunetas o fosas tremendas y se quiera enterrar esos restos de una forma decente. Por la propia vergüenza de uno mismo y de la propia sociedad. No hace falta más, ni menos.

-Puesto que toca muchos temas espinosos de la Historia de España, ¿fue ardua la tarea de escribir el libro?
Pues ahora que me lo pregunta, no sé qué decirle. A mí me gusta mucho pensar e investigar estas cosas, por eso las hago. Ojalá pudiera dedicarle más tiempo a ello. Arduo sí que fue, pero, cuando a uno le gusta una cosa, tampoco le parece penoso. Escribir una cosa con cierto rigor es trabajoso. Escribir un ensayo como este, que es muy ambicioso de escenarios, tiempos y gentes, pues es muy trabajoso. Este libro no es una investigación, es un ensayo que pretende formular con cierto orden unas preguntas y que busca que gente de otra generación diga “esto es curioso” o “me voy a preguntar por qué sucedió esto de esta manera”. Bueno, pues eso lleva un trámite y exige una atención, un cierto orden, dedicarle tiempo, leer muchos libros… No obstante, lo hago con gusto y responsabilidad. También tenga en cuenta que tengo una edad y el libro se basa en artículos que he leído durante mucho tiempo, notas que he tomado, archivos que he visto. Eso lo he ido recogiendo durante años y más o menos luego lo ordené de acuerdo a unos parámetros. Este libro es un producto que surge de años de trabajo.

-¿A ‘los señores del poder’ les interesa que se conozca la Historia de España? Sobre todo por eso que menciona al final del libro y que es muy importante: “para que no volvamos a repetir la misma Historia”.
No, me parece que no les interesa. Les interesa el poder. Los intelectualmente educados y atentos, supongo que les interesa leer algo sobre los comportamientos dados en algunas situaciones que ellos consideran que podrían ser parecidas a las que ellos están viviendo, y cómo reaccionaron sus colegas en ese tiempo. Eso es lo máximo que se les puede pedir, no mucho más. No creo que les interese otra cosa. Sus intereses están en ganar elecciones, en mandar.

Entrevista por Noel Corregidor