Burguesía y proletariado

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Mr. Rig
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Burguesía y proletariado

Mensaje por Mr. Rig » 30 Jul 2018 12:28

Atribuirle ignorancia a la clase dominante es tal vez el error más absurdo que se puede cometer a la hora de hacer el más mínimo acercamiento a la política. La burguesía posee todas las herramientas para controlar al proletariado, desde la propiedad privada de los medios de producción, hasta cada forma de difusión ideológica privada, pasando por todas las estructuras del Estado. Está hecho por ellos y para ellos desde su origen, con sus editoriales, sus grupos de prensa, sus correctores, sus criterios de publicación, su target, sus productoras, sus encuestas y hasta su Constitución, que se fraguó así, en 1977 en un despacho de Moncloa, que salen todos los secretarios generales de todas las formaciones políticas burguesas posando para la galería... todo lo que está hecho es propiedad suya y para su beneficio, ¿cómo se puede decir semejante barbaridad siendo todo esto así? O sea, por supuesto que quieren alienarnos. Bueno, no es que quieran, es que lo hacen xD. El interés del capitalismo es la acumulación de capital, y para ello no solo necesitan la posesión de los medios de producción, sino muy especialmente la reproducción de las condiciones de producción, lo cual implica una forma de educar, de vivir, de consumir, de relacionarse... A ver, que hasta configuran la ciudad, el propio espacio urbano, en función de sus intereses como clase. ¿Crees que los artículos de El País con etiquetas cool para hablar del freeganismo (coger comida de la basura), el coliving (compartir piso) o el nesting (no salir de casa el fin de semana) son un simple y casual análisis de tendencias? Pues no, son una muleta para hacer creer al consumidor de esos artículos que distintas condiciones de miseria no son para tanto, son totalmente una herramienta política fríamente calculada. Y ni siquiera es necesariamente "lo que se enseña", sino "cómo se enseña".

Y ahora lo otro. Ser humano no es una identidad, porque es algo que solo puede ser un humano. Es una condición biológica con la que naces. La identidad sí es algo que o se te impone o desarrollas en función de lo que se te impone. La identidad es la forma de resolver la contradicción existente entre el individuo y su socialización. Puede tener más o menos peso político (el género y la raza, por ejemplo, poseen un enorme peso político) pero no son producto de estructuras ficticias. Existe lo real, lo ficticio no es más que algo inventado desde lo real, y aunque este fuera el caso, que no lo es, no estoy hablando de una cuestión tan liberal como levantarse una mañana y asumir una identidad porque sí. Las identidades sociales son fruto de determinadas causas (por ejemplo, el género y la raza, que proceden de la división sexual del trabajo, la explotación reproductiva o el colonialismo como puntos iniciales de su desarrollo), y la identidad lo que implica es la existencia de unas diferencias, lo cual a su vez implica la necesidad de unas herramientas concretas para afrontarlas, ni más ni menos. Eso de "lo mío lo mejor" es una magufada, es chovinismo barato, y no es en absoluto de lo que se trata (de hecho no lo cree ni Puigdemont, que no es más que un burguesazo, represaliado, pero burguesazo). De lo que se trata es de entender que existe una realidad, una base material, para analizar la existencia de naciones que si no pueden emanciparse, no podrán configurarse según sus condiciones concretas, lo cual es necesario no solo para fracturar la articulación de la burguesía imperialista, sino también para dar pie a otro escenario político en el que pueda lucharse, respetando las diferencias materiales concretas y según una táctica adecuada, por una sociedad más justa, en la que proletarios castellanos, catalanes, gallegos, vascos, canarios, leoneses... puedan colaborar codo con codo y en función de su desarrollo, sin tener que estar sometidos en diferentes grados a una concepción de nación que no es más que un subterfugio para seguir exportando capital y parasitando la producción externa del modo más eficiente posible... para ellos.
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Neytiri
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Neytiri » 30 Jul 2018 12:34

Mr. Rig escribió:Atribuirle ignorancia a la clase dominante es tal vez el error más absurdo que se puede cometer a la hora de hacer el más mínimo acercamiento a la política. La burguesía posee todas las herramientas para controlar al proletariado, desde la propiedad privada de los medios de producción, hasta cada forma de difusión ideológica privada, pasando por todas las estructuras del Estado. Está hecho por ellos y para ellos desde su origen, con sus editoriales, sus grupos de prensa, sus correctores, sus criterios de publicación, su target, sus productoras, sus encuestas y hasta su Constitución, que se fraguó así, en 1977 en un despacho de Moncloa, que salen todos los secretarios generales de todas las formaciones políticas burguesas posando para la galería... todo lo que está hecho es propiedad suya y para su beneficio, ¿cómo se puede decir semejante barbaridad siendo todo esto así? O sea, por supuesto que quieren alienarnos. Bueno, no es que quieran, es que lo hacen xD. El interés del capitalismo es la acumulación de capital, y para ello no solo necesitan la posesión de los medios de producción, sino muy especialmente la reproducción de las condiciones de producción, lo cual implica una forma de educar, de vivir, de consumir, de relacionarse... A ver, que hasta configuran la ciudad, el propio espacio urbano, en función de sus intereses como clase. ¿Crees que los artículos de El País con etiquetas cool para hablar del freeganismo (coger comida de la basura), el coliving (compartir piso) o el nesting (no salir de casa el fin de semana) son un simple y casual análisis de tendencias? Pues no, son una muleta para hacer creer al consumidor de esos artículos que distintas condiciones de miseria no son para tanto, son totalmente una herramienta política fríamente calculada. Y ni siquiera es necesariamente "lo que se enseña", sino "cómo se enseña".

Y ahora lo otro. Ser humano no es una identidad, porque es algo que solo puede ser un humano. Es una condición biológica con la que naces. La identidad sí es algo que o se te impone o desarrollas en función de lo que se te impone. La identidad es la forma de resolver la contradicción existente entre el individuo y su socialización. Puede tener más o menos peso político (el género y la raza, por ejemplo, poseen un enorme peso político) pero no son producto de estructuras ficticias. Existe lo real, lo ficticio no es más que algo inventado desde lo real, y aunque este fuera el caso, que no lo es, no estoy hablando de una cuestión tan liberal como levantarse una mañana y asumir una identidad porque sí. Las identidades sociales son fruto de determinadas causas (por ejemplo, el género y la raza, que proceden de la división sexual del trabajo, la explotación reproductiva o el colonialismo como puntos iniciales de su desarrollo), y la identidad lo que implica es la existencia de unas diferencias, lo cual a su vez implica la necesidad de unas herramientas concretas para afrontarlas, ni más ni menos. Eso de "lo mío lo mejor" es una magufada, es chovinismo barato, y no es en absoluto de lo que se trata (de hecho no lo cree ni Puigdemont, que no es más que un burguesazo, represaliado, pero burguesazo). De lo que se trata es de entender que existe una realidad, una base material, para analizar la existencia de naciones que si no pueden emanciparse, no podrán configurarse según sus condiciones concretas, lo cual es necesario no solo para fracturar la articulación de la burguesía imperialista, sino también para dar pie a otro escenario político en el que pueda lucharse, respetando las diferencias materiales concretas y según una táctica adecuada, por una sociedad más justa, en la que proletarios castellanos, catalanes, gallegos, vascos, canarios, leoneses... puedan colaborar codo con codo y en función de su desarrollo, sin tener que estar sometidos en diferentes grados a una concepción de nación que no es más que un subterfugio para seguir exportando capital y parasitando la producción externa del modo más eficiente posible... para ellos.
Dime quién es clase dominante y quién no. En una época de en el que la gente era analfabeta, sí, la diferencia era evidente. Más evidente es que todos tenemos libertad de expresión. Comparto todo lo que dices salvo la base. Que no hay una burguesía dominante, que eso se acabó. Triunfó el capitalismo, le pese a quien le pese. Las reglas han cambiado, no podemos seguir aplicando los mismos parámetros que en 1960. Es que todo lo que dices es una premisa que se ha desmentido. ¿cuál es tu objetivo?

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Seltima
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Seltima » 30 Jul 2018 12:48

De acuerdo con Mr. Rig, y ya lo he dicho todo :60:
Mi blog Aquí puedes leer lo que escribo y más...
Mis ebooks Son los primeros que autopubliqué (ya tienen sus añitos) y de momento, los únicos. Ahora los regalo

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por SUTE » 30 Jul 2018 16:43

Neytiri escribió:
Mr. Rig escribió:Atribuirle ignorancia a la clase dominante es tal vez el error más absurdo que se puede cometer a la hora de hacer el más mínimo acercamiento a la política. La burguesía posee todas las herramientas para controlar al proletariado, desde la propiedad privada de los medios de producción, hasta cada forma de difusión ideológica privada, pasando por todas las estructuras del Estado. Está hecho por ellos y para ellos desde su origen, con sus editoriales, sus grupos de prensa, sus correctores, sus criterios de publicación, su target, sus productoras, sus encuestas y hasta su Constitución, que se fraguó así, en 1977 en un despacho de Moncloa, que salen todos los secretarios generales de todas las formaciones políticas burguesas posando para la galería... todo lo que está hecho es propiedad suya y para su beneficio, ¿cómo se puede decir semejante barbaridad siendo todo esto así? O sea, por supuesto que quieren alienarnos. Bueno, no es que quieran, es que lo hacen xD. El interés del capitalismo es la acumulación de capital, y para ello no solo necesitan la posesión de los medios de producción, sino muy especialmente la reproducción de las condiciones de producción, lo cual implica una forma de educar, de vivir, de consumir, de relacionarse... A ver, que hasta configuran la ciudad, el propio espacio urbano, en función de sus intereses como clase. ¿Crees que los artículos de El País con etiquetas cool para hablar del freeganismo (coger comida de la basura), el coliving (compartir piso) o el nesting (no salir de casa el fin de semana) son un simple y casual análisis de tendencias? Pues no, son una muleta para hacer creer al consumidor de esos artículos que distintas condiciones de miseria no son para tanto, son totalmente una herramienta política fríamente calculada. Y ni siquiera es necesariamente "lo que se enseña", sino "cómo se enseña".

Y ahora lo otro. Ser humano no es una identidad, porque es algo que solo puede ser un humano. Es una condición biológica con la que naces. La identidad sí es algo que o se te impone o desarrollas en función de lo que se te impone. La identidad es la forma de resolver la contradicción existente entre el individuo y su socialización. Puede tener más o menos peso político (el género y la raza, por ejemplo, poseen un enorme peso político) pero no son producto de estructuras ficticias. Existe lo real, lo ficticio no es más que algo inventado desde lo real, y aunque este fuera el caso, que no lo es, no estoy hablando de una cuestión tan liberal como levantarse una mañana y asumir una identidad porque sí. Las identidades sociales son fruto de determinadas causas (por ejemplo, el género y la raza, que proceden de la división sexual del trabajo, la explotación reproductiva o el colonialismo como puntos iniciales de su desarrollo), y la identidad lo que implica es la existencia de unas diferencias, lo cual a su vez implica la necesidad de unas herramientas concretas para afrontarlas, ni más ni menos. Eso de "lo mío lo mejor" es una magufada, es chovinismo barato, y no es en absoluto de lo que se trata (de hecho no lo cree ni Puigdemont, que no es más que un burguesazo, represaliado, pero burguesazo). De lo que se trata es de entender que existe una realidad, una base material, para analizar la existencia de naciones que si no pueden emanciparse, no podrán configurarse según sus condiciones concretas, lo cual es necesario no solo para fracturar la articulación de la burguesía imperialista, sino también para dar pie a otro escenario político en el que pueda lucharse, respetando las diferencias materiales concretas y según una táctica adecuada, por una sociedad más justa, en la que proletarios castellanos, catalanes, gallegos, vascos, canarios, leoneses... puedan colaborar codo con codo y en función de su desarrollo, sin tener que estar sometidos en diferentes grados a una concepción de nación que no es más que un subterfugio para seguir exportando capital y parasitando la producción externa del modo más eficiente posible... para ellos.
Dime quién es clase dominante y quién no. En una época de en el que la gente era analfabeta, sí, la diferencia era evidente. Más evidente es que todos tenemos libertad de expresión. Comparto todo lo que dices salvo la base. Que no hay una burguesía dominante, que eso se acabó. Triunfó el capitalismo, le pese a quien le pese. Las reglas han cambiado, no podemos seguir aplicando los mismos parámetros que en 1960. Es que todo lo que dices es una premisa que se ha desmentido. ¿cuál es tu objetivo?
Ostras, la clase dominante esta clarisimo que es el Ibex

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Neytiri
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Neytiri » 30 Jul 2018 17:14

Mmmm.... ¿pero tienen algo de cultura?

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por SUTE » 30 Jul 2018 17:18

Es que no domina la.cultura, domina la.vulgar PASTA, poderoso caballero es don.dinero

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Neytiri » 30 Jul 2018 17:24

Sin duda.

Pero. Yo lo que me planteo es esto (y me lo planteo desde hace muchos años): tengo en mi clase al típico hijo de tal que va ser X, pero no ha hecho ni hará nada más en su vida a parte de ser eso. Se acaba la carrera y, es cierto, por triste que sea, que acaba en un puesto importante en una empresa sin saber ni quién fue Alfonso XIII. Esa persona llega a un puesto relativamente importante solo por contactos. ¿De verdad alguien cree que tiene la inteligencia suficiente como manipular a nadie? Yo diría que simplemente es un burro, con todos mis respetos hacia los burros, al que se la pela todo. Ni conspiración ni nada. Un inculto y un ignorante.

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por SUTE » 30 Jul 2018 17:56

No dudo que el sr X sea burro, pero como ha mamado desde la cuna como hacer chanchulleos y beneficiar a los amiguetes que ya me lo cobraré cuando sea necesario, de eso sabe un huevo
Total que el dinero beneficia al.dinero, se ayudan entre ellos y se mangonean más aun

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Neytiri » 30 Jul 2018 17:58

Claro, pero suponerle una capacidad de manipulación, es mucho suponer.

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Mr. Rig » 30 Jul 2018 18:00

Neytiri escribió:
Mr. Rig escribió:Atribuirle ignorancia a la clase dominante es tal vez el error más absurdo que se puede cometer a la hora de hacer el más mínimo acercamiento a la política. La burguesía posee todas las herramientas para controlar al proletariado, desde la propiedad privada de los medios de producción, hasta cada forma de difusión ideológica privada, pasando por todas las estructuras del Estado. Está hecho por ellos y para ellos desde su origen, con sus editoriales, sus grupos de prensa, sus correctores, sus criterios de publicación, su target, sus productoras, sus encuestas y hasta su Constitución, que se fraguó así, en 1977 en un despacho de Moncloa, que salen todos los secretarios generales de todas las formaciones políticas burguesas posando para la galería... todo lo que está hecho es propiedad suya y para su beneficio, ¿cómo se puede decir semejante barbaridad siendo todo esto así? O sea, por supuesto que quieren alienarnos. Bueno, no es que quieran, es que lo hacen xD. El interés del capitalismo es la acumulación de capital, y para ello no solo necesitan la posesión de los medios de producción, sino muy especialmente la reproducción de las condiciones de producción, lo cual implica una forma de educar, de vivir, de consumir, de relacionarse... A ver, que hasta configuran la ciudad, el propio espacio urbano, en función de sus intereses como clase. ¿Crees que los artículos de El País con etiquetas cool para hablar del freeganismo (coger comida de la basura), el coliving (compartir piso) o el nesting (no salir de casa el fin de semana) son un simple y casual análisis de tendencias? Pues no, son una muleta para hacer creer al consumidor de esos artículos que distintas condiciones de miseria no son para tanto, son totalmente una herramienta política fríamente calculada. Y ni siquiera es necesariamente "lo que se enseña", sino "cómo se enseña".

Y ahora lo otro. Ser humano no es una identidad, porque es algo que solo puede ser un humano. Es una condición biológica con la que naces. La identidad sí es algo que o se te impone o desarrollas en función de lo que se te impone. La identidad es la forma de resolver la contradicción existente entre el individuo y su socialización. Puede tener más o menos peso político (el género y la raza, por ejemplo, poseen un enorme peso político) pero no son producto de estructuras ficticias. Existe lo real, lo ficticio no es más que algo inventado desde lo real, y aunque este fuera el caso, que no lo es, no estoy hablando de una cuestión tan liberal como levantarse una mañana y asumir una identidad porque sí. Las identidades sociales son fruto de determinadas causas (por ejemplo, el género y la raza, que proceden de la división sexual del trabajo, la explotación reproductiva o el colonialismo como puntos iniciales de su desarrollo), y la identidad lo que implica es la existencia de unas diferencias, lo cual a su vez implica la necesidad de unas herramientas concretas para afrontarlas, ni más ni menos. Eso de "lo mío lo mejor" es una magufada, es chovinismo barato, y no es en absoluto de lo que se trata (de hecho no lo cree ni Puigdemont, que no es más que un burguesazo, represaliado, pero burguesazo). De lo que se trata es de entender que existe una realidad, una base material, para analizar la existencia de naciones que si no pueden emanciparse, no podrán configurarse según sus condiciones concretas, lo cual es necesario no solo para fracturar la articulación de la burguesía imperialista, sino también para dar pie a otro escenario político en el que pueda lucharse, respetando las diferencias materiales concretas y según una táctica adecuada, por una sociedad más justa, en la que proletarios castellanos, catalanes, gallegos, vascos, canarios, leoneses... puedan colaborar codo con codo y en función de su desarrollo, sin tener que estar sometidos en diferentes grados a una concepción de nación que no es más que un subterfugio para seguir exportando capital y parasitando la producción externa del modo más eficiente posible... para ellos.
Dime quién es clase dominante y quién no. En una época de en el que la gente era analfabeta, sí, la diferencia era evidente. Más evidente es que todos tenemos libertad de expresión. Comparto todo lo que dices salvo la base. Que no hay una burguesía dominante, que eso se acabó. Triunfó el capitalismo, le pese a quien le pese. Las reglas han cambiado, no podemos seguir aplicando los mismos parámetros que en 1960. Es que todo lo que dices es una premisa que se ha desmentido. ¿cuál es tu objetivo?
Ni se ha desmentido, ni el modo de producción ha cambiado desde 1960 hasta aquí. De hecho han cambiado elementos que han afilado ese modo de producción. La clase dominante es la burguesía, y la clase oprimida es el proletariado. El elemento que separa a ambas clases es que la burguesía posee los medios de producción y el proletariado solo posee su fuerza de trabajo, que debe alquilar a la burguesía para poder sobrevivir.

¿Dónde y cuándo se ha desmentido? ¿Dónde y cuándo se ha superado? La diferencia social que marcaba las relaciones de poder nunca han implicado el que haya una masa analfabeta y otra no. Eso es consecuencia de un desarrollo histórico determinado, es consecuencia, no causa, de una desigualdad social. Lo que estás respondiendo es un empeño en intentar negar algo sin molestarte en profundizar en ello. La diferencia entre clases sociales la marca el control del capital, siempre. Por creerse que estamos en otro mundo nos encontramos como nos encontramos.
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Neytiri » 30 Jul 2018 18:10

Soy más de Weber y de Arendt, perdona. Pienso que la sociedad no se mueve solo por el control de los medios de producción. Será por eso que hasta cierto punto me parece irrelevante si ha cambiado o no el sistema en ese sentido desde 1960. Diría que es obvio que hay más libertad. Y lo digo porque hoy puede estudiarse sin restricciones a Marx, Bakunin, Hegel, Habermas, o Bentham.

Luego sí, pienso que esa diferenciación tan nítida entre la clase dominante y la oprimida ya no existe. Que desde luego enchufes hay y los habrá de aquí a unos cuantos años, pero esa distinción entre burguesía/proletariado no existe de la misma manera. La clase media está ahí. A la que por cierto yo, y la inmensa mayoría, pertenezco. Nadie me ha regalado nada, ni nadie me ha impedido nada.

¿Quién es el proletariado hoy en día? Matizo la pregunta. ¿No crees que hay una diferencia con la clase obrera de 1960? Si crees que no, ¿por qué no?

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por lucia » 30 Jul 2018 19:45

Mr Rig, ¿consideras burguesía a fontaneros, obreros de la construcción y demás?

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Mr. Rig » 30 Jul 2018 19:46

En fin...

Sí, hay una diferencia con respecto a la clase obrera de 1960, al igual que hay una diferencia con respecto a la clase obrera de 2016, 2008, 1840... pero lo que se mantiene inalterable es la condición que marca la pertenencia al proletariado: la necesidad de alquilar la fuerza de trabajo propia para sobrevivir. A día de hoy, el trabajador asalariado puede dedicarse a pasar ocho horas en una oficina concertando citas por teléfono en lugar de doce en un telar manufacturando lino, pero su condición de trabajador asalariado sigue siendo exactamente la misma, su necesidad de alquilar su fuerza de trabajo sigue siendo la misma, y la propiedad privada de los medios de producción sigue en manos de la burguesía, del mismo modo que el control de la sociedad, porque quien controla la producción lo controla todo en el sistema capitalista (y tiene narices que tenga que estar escribiendo esto, cuando tú mismx has dicho que "el capitalismo ha triunfado").

Contestada la segunda pregunta, voy con la primera: el proletariado hoy en día es todo el sector de la sociedad que necesita alquilar su fuerza de trabajo como medio de supervivencia. Es decir, lo que era el proletariado hace diez, veinte, treinta, cincuenta, cien o ciento cincuenta años. Cambia la envoltura, pero el chicle sigue siendo el mismo.

¿Ahora me vas a definir tú qué es la clase media? ¿Cuál es el hecho que te coloca en esa "clase social"?
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Mr. Rig » 30 Jul 2018 19:50

lucia escribió:Mr Rig, ¿consideras burguesía a fontaneros, obreros de la construcción y demás?
Considero burguesía a lo que es la burguesía, la clase social que posee los medios de producción. Dentro de la burguesía, existen distintas capas. Alguien que tiene una empresa de obra menor o reformas, es pequeñoburgués, la capa más baja de la burguesía, formada habitualmente por proletarios que tratan de trascender a otra clase social al tener una oportunidad para ello, forzados por la miseria propia del capitalismo y por el deseo de no tener que rendir cuentas a un explotador de los que conforman otras capas más altas de la burguesía. En un modo de producción en el que la propiedad privada fuese abolida, no existiría este tipo de contradicciones, y por tanto tampoco existiría esa necesidad de jugársela para poner un negocio.
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por lucia » 30 Jul 2018 20:27

Mr. Rig escribió:¿Ahora me vas a definir tú qué es la clase media? ¿Cuál es el hecho que te coloca en esa "clase social"?
Tradicionalmente es la clase, ya que te gusta ese nombre, a la que pertenecen los que no ganan ni muchísimo ni justo para sobrevivir.

Si mezclamos tu clasificación y esta otra, habría proletarios de clase media y alta y burgueses de clase baja.

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