Burguesía y proletariado

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fabian
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por fabian »

Mr. Rig escribió:
fabian escribió:Ok, pues baja o alta. Soy proletariado, gano mucho, ¿soy de clase baja o alta?
Eres proletario, esa es la clase. No hay clase baja o clase alta o clase media en función del nivel adquisitivo. Lo que marca tu condición de clase es tu necesidad de alquilar tu fuerza de trabajo para poder vivir. Si tuvieras las herramientas para contratar a alguien para realizar una producción, que luego tú tomaras por tuya y vendieras, quedándote con los beneficios y destinando una parte de ellos a pagar un salario, serías burgués, pero no eres burgués, eres trabajador asalariado.

Y para intentar aclarar esas cuestiones de una vez, voy a dejar aquí un enlace con una explicación sobre las clases sociales y los medios de producción: https://theredbangtheory.wordpress.com/ ... roduccion/
Entonces, ¿si gano mucho, me codeo con la clase alta y llevo el nivel de esos "ricos" no lo soy? Que chasco :cry:

Y para intentar aclarar esas cuestiones de una vez..... :mrgreen:

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lucia
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por lucia »

EE.UU. no es un buen ejemplo en Europa, Seltima. Aquí a lo que se quiere tender es a los países nórdicos o a Inglaterra :cunao:

Mr. Rig, ¿cuánto trato has tenido con gente que vivió en países comunistas? Porque yo he tenido alguno y a ningún proletario le oí hablar bien del comunismo, salvo los adoctrinados del partido. Y te estoy hablando de húngaros, rusos, checos... Incluso algún español que fue a China a las granjas de trabajo colectivo antes de los 80 comentaba que donde estuvo él empezó a fallar el sistema en cuanto hubo un par de personas que empezaron a escaquearse de trabajar.
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Mr. Rig
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Mr. Rig »

Seltima escribió:Cuando leo que el país más rico del mundo, EEUU, tiene 40.000.000 millones de pobres, entiendo la "solidaridad y compasión" de los capitalistas y su sistema cuando los gobiernos les dan "manga ancha" o ellos gobiernan, que es lo que sucede casi siempre... y por qué hay tantos multimillonarios allí (a más pobres más multimillonarios.... ¿por qué será?)

"La ONU asegura que la pobreza extrema empeora en EEUU con Trump y amenaza la democracia" (sustituir ex por es para visualizar enlace)
http://europapress.ex/internacional/not ... 65811.html

Muy bien explicado en tu enlace. Gracias, Mr. Rig :60:
De nada :)

La explicación de Trump es clara si atendemos a la historia de EE.UU. y de la UE como los dos grandes focos imperialistas mundiales. Tras la II Guerra Mundial EE.UU. se convierte en el principal centro imperialista mundial, y el que encabeza la guerra contra el bloque socialista, y todos los países del bloque capitalista se convierten a lo largo del siglo XX en apéndices del imperialismo estadounidense. En los últimos años del bloque socialista, se forma una alianza de países europeos con un mercado común, que es el factor que hace que España destruya la mayor parte de su tejido industrial y se empiece a convertir en un país parasitario de las fuerzas productivas que su burguesía imperialista (las grandes empresas españolas que deslocalizan su producción) exporta. Al desaparecer la URSS como principal fuerza de choque contra el capitalismo, empieza el monopolio del capital en la práctica totalidad del mundo, y los países con un capitalismo más avanzado de la UE ganan una autonomía como centros imperialistas que hace desaparecer su condición de apéndices del imperialismo estadounidense. Además, con la desintegración de la URSS, Rusia surge como otra fuerza imperialista en oposición directa a EE.UU.

Así que EE.UU., adaptado a un modelo de mayor fuerza del capital, empieza a ver mermado su poder, lo cual estalla con la crisis de sobreproducción de 2007, originada en sus fronteras.

Detroit es un ejemplo muy visible de la naturaleza autodestructiva del capital, antaño una ciudad puntera y desde hace ya un tiempo uno de los mayores poblados de chabolas del mundo.

Es una de las consecuencias del imperialismo: al exportar capital a centros imperializados (lo que en el lenguaje del capital se conoce como tercer mundo, países subdesarrollados, países en vías de desarrollo, etc.), deslocalizas la producción en las fronteras del centro imperialista, y parasitas la producción de los lugares a los que has exportado el capital industrial. En un lenguaje muy sencillo: se llevan las empresas, explotan mucho más a los trabajadores de los países pobres de lo que pueden explotar a los trabajadores de los países ricos, y se llevan la producción). Ante esta situación, todos esos trabajadores o pasan a formar parte del ejército de reserva del capital (el paro) o se adaptan a otros puestos de trabajo en sectores no productivos (turismo, servicios, comercio, etc.). En EE.UU. Trump apareció con un programa económico típico en fases de crisis del capitalismo, que es de corte keynesiano (proteccionismo, reimplantar condiciones de producción dentro de las fronteras, etc.), acompañado con un discurso obrerista que caló en el llamado cinturón del óxido de EE.UU. (un territorio en el que se desarrolla la mayor parte de la producción industrial estadounidense) y de carácter abiertamente xenófobo, misógino, etc.

El capital se mueve constantemente, y en algunas de sus fases necesita generar en los países con un capitalismo más desarrollado las condiciones de producción necesarias para garantizar su sostenimiento, hasta que el propio caos de la producción redistribuya nuevos espacios (vamos, que se sobreexploten otros sectores).

Las crisis en centros imperialistas se traducen habitualmente en este tipo de programas, por su marcado carácter populista, su apelación a la consecuencia en lugar de la causa (inmigración en lugar de imperialismo suele ser el caso más explotado) y sus medidas de cara a "restablecer" sectores productivos. Es Trump, es Le Pen, es Casado, es Salvini, es Amanecer Dorado... La respuesta institucional es siempre la misma: el rearme de los sectores burgueses más liberales como lobo con piel de cordero para frenar un avance "de los extremistas". Hillary, Macron, Merkel y sus pactos de gobernabilidad...

Al final siempre se va a traducir en afilar las diferencias materiales entre los grandes agentes de la burguesía y las masas proletarias.
lucia escribió:EE.UU. no es un buen ejemplo en Europa, Seltima. Aquí a lo que se quiere tender es a los países nórdicos o a Inglaterra :cunao:

Mr. Rig, ¿cuánto trato has tenido con gente que vivió en países comunistas? Porque yo he tenido alguno y a ningún proletario le oí hablar bien del comunismo, salvo los adoctrinados del partido. Y te estoy hablando de húngaros, rusos, checos... Incluso algún español que fue a China a las granjas de trabajo colectivo antes de los 80 comentaba que donde estuvo él empezó a fallar el sistema en cuanto hubo un par de personas que empezaron a escaquearse de trabajar.
Pues hace apenas un par de semanas he tenido un extenso contacto con distintas ciudades de Cuba (prácticamente de costa a costa), pero vamos, que países comunistas no ha habido nunca, porque el comunismo es algo que solo puede desarrollarse una vez extinto el modo de producción capitalista. En cualquier caso, sí, he tenido bastante, si entendemos que te refieres a alguien que viva o haya vivido en Estados con un modo de producción socialista.

Si quieres ir por ahí, adelante, pregúntame lo que quieras al respecto, pero te adelanto que la experiencia propia no tiene un excesivo valor científico. El experimentar contradicciones no implica que la parte sea el todo, y la inmersión como método de investigación no tiene validez científica salvo que vaya acompañada por el propio estudio. Basicamente es como decir que no se puede saber del Imperio Romano sin vivir en él o tener contacto con alguien que haya vivido en él. O sea, tengo datos oficiales que traducen el nivel de vida en la URSS de Lenin y Stalin, en la China de Mao, en la Cuba de Fidel (y en la actual), o en la RDA de Honecker, por poner unos ejemplos: tablas de población, rangos salariales, niveles de pobreza relativos y absolutos, constituciones, actas, cartas, reseñas, noticias de hemeroteca... y todos esos datos, además, son de dominio público.

Pero mira por donde, sí, he tenido y tengo contacto bastante amplio con personas que han vivido y personas que viven en Estados con un modo de producción socialista. ¿Algo que preguntar al respecto?
fabian escribió:Entonces, ¿si gano mucho, me codeo con la clase alta y llevo el nivel de esos "ricos" no lo soy? Que chasco :cry:

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Espero que nadie tome por válida esta basura, sinceramente. No hay ni un acercamiento al modo de producción. Hay uno de los artículos que dice que la revolución industrial redefinió las relaciones de producción (mi ejemplar de El Largo Siglo XVI está llorando en su cajón), y otro, de "definiciones", que contrapone al análisis de Marx a Max Weber, refutado mil millones de veces, precisamente por su enfoque reduccionista exponiendo una simple tesis sobre un marco ético incuestionable e incognoscible, y su aplicación del individualismo metodológico, una práctica abiertamente anticientífica que basa la elaboración de un marco teórico desde un punto de partida individual (un chiste, vamos).

De hecho, el individualismo metodológico es el enfoque utilizado por la llamada escuela austriaca, cuya existencia es directamente la expresión en teoría económica de los intereses burgueses más violentos.

Codéate con Florentino Pérez si eso te hace feliz, pero entre tú y Florentino Pérez siempre va a existir una diferencia material clave, por mucho que aparentases ser igual. Es más, aunque te codeases con un burgués que en el punto de vista weberiano encajase en esa concepción de clase media, esa diferencia material seguiría existiendo. Tal vez, porque esa persona tal vez podría tener contratado a un diminuto ejército de proletarios que se encargasen de todos los aspectos de su empresa sin que él tuviese ni que aparecer por allí, y tú mientras tanto seguirías teniendo que alquilar tu fuerza de trabajo para poder vivir.
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Massi
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Massi »

SUTE escribió:
Ostras, la clase dominante esta clarisimo que es el Ibex
No, es Pedrables / Sarria / San Gervasio... What else?

Pero si, iba a decir que la palabra "burguesia" es obsoleta, pero por muy lejos que haya llegado la globalización, estas cosas siguen yendo por burgos o barrios... ¿Que son Aznares, Pujoles o Puigdemonts? Pues eso, burgueses... :roll:
«Necesito autoridad, aunque no crea en ella» Ernst Jünger

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Hiro »

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Última edición por Hiro el 23 Jul 2020 23:30, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Massi »

Mr. Rig escribió:... y tú mientras tanto seguirías teniendo que alquilar tu fuerza de trabajo para poder vivir.
Cruelmente cierto, esta es la cultura del pelotazo inverso... :cunao:

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Neytiri
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Neytiri »

Mr.Rig escribió:Codéate con Florentino Pérez si eso te hace feliz, pero entre tú y Florentino Pérez siempre va a existir una diferencia material clave, por mucho que aparentases ser igual. Es más, aunque te codeases con un burgués que en el punto de vista weberiano encajase en esa concepción de clase media, esa diferencia material seguiría existiendo. Tal vez, porque esa persona tal vez podría tener contratado a un diminuto ejército de proletarios que se encargasen de todos los aspectos de su empresa sin que él tuviese ni que aparecer por allí, y tú mientras tanto seguirías teniendo que alquilar tu fuerza de trabajo para poder vivir.
Es decir, que lo que define a las personas es su poder adquisitivo. Y das por hecho que Florentino Pérez (o quien esté en su misma situación) va a mirar siempre por encima del hombro al que no sea como él y considera, por tanto, que él tiene más valor. No puede ser que efectivamente no considere que no hay una diferencia entre ambos, no.

Sinceramente, me parece una visión bastante acomplejada de la vida.
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Mr. Rig
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Mr. Rig »

Hiro escribió:
Mr. Rig escribió:En los últimos años del bloque socialista, se forma una alianza de países europeos con un mercado común, que es el factor que hace que España destruya la mayor parte de su tejido industrial y se empiece a convertir en un país parasitario de las fuerzas productivas que su burguesía imperialista (las grandes empresas españolas que deslocalizan su producción) exporta.
:shock: :shock:
¿Cuándo hablas de "mercado común" te refieres a la Unión Europea?

Cuando hablas de tejido industrial español destruido por ese mercado, te refieres a por ej. empresas como las creadas por el Instituto Nacional de Industria (INI): SEAT, ENSIDESA, ENDESA, BAZAN,...
SEAT pertenece al grupo VOLKSWAGEN, a día de hoy es una subsidiaria, y cuando SEAT fue creada por el INI era 1950. Casualmente, es con el mercado común cuando se convierte en subsidiaria de Volkswagen. ENSIDESA era otra empresa creada en 1950 y que a día de hoy fue adquirida por una multinacional holandesa a través de una OPA. ENDESA hoy es propiedad mayoritariamente de un grupo italiano, creada en su momento en 1944. BAZAN es a día de hoy una empresa pública.

La titularidad de casi todas las empresas que citas es, desde la entrada del mercado común, parte de otros grupos empresariales más grandes, sin contar con todos los astilleros que desaparecieron, como Naval Gijón, Astilleros Euskalduna o los del puerto de Cartagena; o fuerzas productivas como los Altos Hornos de Sagunto, o las empresas cuyo desmantelamiento dio lugar a la conocida como batalla de Reinosa.

La Unión Europea sirvió como alianza de centros imperialistas en Europa como apéndices del imperialismo estadounidense en los últimos años del bloque socialista. EE.UU. sabía que aquella alianza en un futuro podría convertirse en una rivalidad, en una lucha de capital (está pasando, solo hay que ver las últimas declaraciones de Trump sobre la Unión Europea), pero el caso es que favorecer un mercado común implicaba dar facilidades a la circulación del capital, en una forma de bloque administrativo. El Estado español tenía un capital industrial bastante fuerte por aquel entonces, con todas esas empresas citadas. El armazón político de la clase dominante en aquella época decidió entrar en un juego muy beneficioso para sus propios intereses concretos, pero que afilaba las contradicciones del resto de su clase. Es decir, el gobierno de España asumía que Francia también tenía que exportar barcos, o Dinamarca también tenía que exportar capital y producción industrial, mientras que España tenía que importar recursos para sectores más deficitarios, así que hizo un simple trueque: desmantelaba la mayor parte de su sector industrial, a cambio de convertirse en un país receptor de subvenciones, deformó sus fuerzas productivas hacia otros sectores (a día de hoy es un Estado mayoritariamente del sector terciario o de servicios, sobre todo en turismo), comenzó a blindar a cambio otros tantos (sector energético, en torno a una década después el de la construcción...) y a exportar otros a centros imperializados (farmacéuticas, componentes industriales, piezas de automoción...). Los trabajadores de los sectores desmantelados a la calle, a buscarse la vida, y los dueños de las empresas desmanteladas reconvertidos en inversores, trasladando el capital acumulado tanto por explotación como en pago, y las inyecciones de capital recibido gastadas en lo que se suelen gastar los políticos los sobresueldos...

De este modo, el Estado español reconfigura sus fuerzas productivas tras la eliminación de la mayor parte de su tejido industrial, deslocaliza buena parte de su sector industrial con excusas varias (son deficitarios, por ejemplo, y demás historias) sobre inviabilidad pero luego resulta que esos mismos sectores siguen funcionando, y se convierte en un país parasitario de la producción que deslocaliza. Un empresario pone a manufacturar a gente en lugares lejanos y con mucha peor calidad de vida, se lleva la producción, hecha con los recursos extraídos allí, y la distribuye en los centros imperialistas, donde de vez en cuando se sobrecarga algún sector productivo y se amplia la producción de servicios a su alrededor, y el títere político de turno se limita a hacer el paripé mientras sigue la hoja de ruta burguesa, se lleva subvenciones y sobresueldos y luego, en pago, entra en la esfera burguesa de modo activo a través del consejo directivo de alguna de las empresas beneficiarias de ese tipo de relaciones.
Neytiri escribió:
Mr.Rig escribió:Codéate con Florentino Pérez si eso te hace feliz, pero entre tú y Florentino Pérez siempre va a existir una diferencia material clave, por mucho que aparentases ser igual. Es más, aunque te codeases con un burgués que en el punto de vista weberiano encajase en esa concepción de clase media, esa diferencia material seguiría existiendo. Tal vez, porque esa persona tal vez podría tener contratado a un diminuto ejército de proletarios que se encargasen de todos los aspectos de su empresa sin que él tuviese ni que aparecer por allí, y tú mientras tanto seguirías teniendo que alquilar tu fuerza de trabajo para poder vivir.
Es decir, que lo que define a las personas es su poder adquisitivo. Y das por hecho que Florentino Pérez (o quien esté en su misma situación) va a mirar siempre por encima del hombro al que no sea como él y considera, por tanto, que él tiene más valor. No puede ser que efectivamente no considere que no hay una diferencia entre ambos, no.

Sinceramente, me parece una visión bastante acomplejada de la vida.
Lo que define la clase social es su relación con el capital: o lo produces (clase trabajadora) o lo gestionas (burguesía). Da igual que Florentino Pérez en realidad fuese la persona más humilde en cuanto a actitud del mundo (que no lo es), de lo que se trata es de que va a existir una barrera material entre un aristócrata burgués y una suerte de aristócrata obrero cuya fuerza de trabajo fuese pagada de forma tan sobredimensionada que en su cuenta bancaria hubiese una cifra de dinero (que no capital) similar a la de Florentino Pérez, porque el burgués tiene algo de lo que el proletario carece: la clase de poder que a título colectivo controla la sociedad.

Es más, un ejemplo: Cristiano Ronaldo. Si nos limitásemos a contemplar a Cristiano Ronaldo como alguien que percibe un salario millonario por un trabajo, y especulamos que su cuenta bancaria personal es comparable a la cuenta personal de Florentino Pérez, ¿por qué no podríamos considerar que son iguales? ¿Por qué uno de ellos ha sido capaz de deshacerse del otro, porque a lo mejor tiene unas decenas de miles de euros en el banco más y entonces es de una clase más alta y entonces es más poderoso? No, porque uno es empresario y otro es el trabajador, y el empresario es el que alquila la fuerza de trabajo del trabajador, y el que tiene el poder para, llegado el caso, ejecutar las acciones correspondientes para deshacerse del trabajador. Que Cristiano Ronaldo cobre una millonada solo es una muestra de la hiperdeformada distribución del capital, de la fetichización del espectáculo y de su puesta en marcha como industria cultural, que hace que su valor especulativo sea asumible en cifras millonarias.

Ahora puedes trasladarlo a un ámbito más medible en términos de "clase media": Dos vecinos, uno es un abogado de prestigio, y el otro posee una pequeña cadena con trece ferreterías en dos ciudades distintas, con unos treinta empleados, un administrador, un equipo legal, etc. (es una situación parecida a la de mi jefe, de hecho). El abogado tiene que alquilar su fuerza de trabajo para poder vivir, aunque ambos tengan un nivel adquisitivo similar; mientras que el ferretero solo tiene que ir muy de vez en cuando a alguna reunión, porque ya tiene un equipo de trabajo que le gestiona todo sin que él tenga que preocuparse demasiado. No solo hay uno que vive exclusivamente del capital que generan otras personas y otro que vive de su condición de trabajador asalariado, pese a que ambos tengan el mismo dinero en la cuenta corriente. Además, uno de ellos tiene el poder de incidir sobre la vida de unas treinta familias si quiere, mientras que el otro está a merced de que otro empresario decida no dejar de contar con sus servicios. Ambos tienen, repito, el mismo dinero. Se pueden comprar el mismo coche, viven en la misma urbanización, pueden gastarse lo mismo en viajes... pero uno se puede ir cuando quiera a pasar dos meses en Bélgica bebiendo cerveza de abadía y otro no, porque al otro lo despiden. Uno puede levantarse a las doce de la mañana y otro no, porque tiene que fichar a las ocho igual que el albañil que le hizo la reforma del garaje. Uno vive de plusvalías y otro de su sudor (aunque sea metafórico).

¿Con tantas diferencias materiales, son de la misma clase social?
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fabian
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por fabian »

Mr. Rig escribió:
fabian escribió:Entonces, ¿si gano mucho, me codeo con la clase alta y llevo el nivel de esos "ricos" no lo soy? Que chasco :cry:

Y para intentar aclarar esas cuestiones de una vez..... :mrgreen:

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Espero que nadie tome por válida esta basura, sinceramente.
Tampoco me tomo como válido tu enlace y no lo considero basura. Ya sabes que en economía las teorías suelen ser unas curiosas "nebulosas". Cuando un economista/articulo cita que si existen las clases medias, ¿ está equivocado? cuando tu dices que no existen ¿ estás en lo cierto?
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Mr. Rig
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Mr. Rig »

Pues claro que sí, por algo existe un método científico. De hecho, por algo me he dedicado a razonar por qué los enlaces que has puesto carecen de validez científica, por eso he criticado un método concreto como el individualismo metodológico.

La economía no es una nebulosa, joder, y mucho menos la economía política. Sé si un planteamiento está en lo cierto tras investigarlo y descubrir si lo está, del mismo modo que sé que un planteamiento es erróneo cuando lo investigo y descubro que no es posible validarlo, que sigue un método de desarrollo que no se basa en el tema del que dice partir, que no está contrastado, que omite datos que sí lo están... o que es una columna de opinión y no un análisis científico.

Tienes muchísimo que refutar si quieres hacerlo de verdad, y no en forma de "nebulosa".
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Seltima »

Mr. Rig, pásate por aquí que también tenemos mucho lío y tú eres historiador :mrgreen:

https://www.abretelibro.com/foro/viewtopic.php?f=47&t=101740
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por lucia »

Lástima que el mercado común europeo tenga su origen en el final de la Segunda Guerra Mundial y descuadre los años de tu discurso, Mr. Rig. :cunao: A menos que te refieras a 1993, cuando ya hacía mucho tiempo que funcionaba la CEE. Y vaya si funcionaba, que en agricultura se pasó de déficits de alimentos básicos a excedentes hasta que cambiaron a una política agraria mas acorde con los tiempos en los 90.

Por cierto, los cubanos fueron los acuñadores del tú haces que me pagas y yo hago que trabajo.

Pero claro, os ponéis de ejemplo a EE.UU., que para el común de los mortales no tiene nada de apetecible (8 días de vacaciones el primer año que te contratan, y gracias, sin bajas de maternidad/paternidad, sanidad casi exclusivamente privada, universidades de prestigio carísimas...) y os olvidáis de la vieja Europa Occidental... Porque no interesa la comparación teniendo en cuenta que en la mayoría de países socialistas, ya que según tú no ha habido ninguno comunista, la educación obligatoria endeuda a los padres, la sanidad da gracias si te paga los medicamentos y la comida hospitalaria, etc. Por no hablar de que la gran mayoría de los países "comunistas" eran y son dictaduras.

El desmantelamiento de las empresas del INI tiene mas que ver con la falta de liquidez del gobierno de entonces que con la entrada en la CEE. De hecho, las empresas que se privatizan son las que dan beneficios y quedan en manos públicas las deficitarias.
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por ukiahaprasim »

lucia escribió: El desmantelamiento de las empresas del INI tiene mas que ver con la falta de liquidez del gobierno de entonces que con la entrada en la CEE. De hecho, las empresas que se privatizan son las que dan beneficios y quedan en manos públicas las deficitarias.
Un criterio económicamente inigualable...

Como vender la vaca para pagar la ordeñadora...


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lucia
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por lucia »

Por si alguien tiene curiosidad por los números de muertos en guerras, dictaduras y genocidios varios, os dejo un enlace interesante http://www.remilitari.com/guias/victimario1.htm

Lo de los jemeres rojos, por el porcentaje mínimo estimado de población masacrada (los más benignos cifran los muertos en el 15% de la población, así que imaginaros los menos, que llegan a decir que el 45% fue asesinada) es escalofriante.

Ukiah, nadie dijo que hayamos tenido buenos gestores en este país en los últimos siglos, salvo alguna excepción realmente excepcional. E igual podíamos irnos mas atrás tranquilamente.
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por ukiahaprasim »

Dependiendo del hilo y del tema, los mayores genocidios de la historia se han cometido en nombre de la politica, de la religión o del nacionalismo....

Quizás un poco de homogeneidad en el criterio no vendría mal.

Lucía. Lo que diferencia a un buen gestor de uno malo es sí obtiene los resultados que quiere obtener, y sí obtiene el beneplácito de aquellos de los que lo quiere obtener..

Igual, solo igual, hemos tenido mejores gestores de lo que pensábamos, solo que gestionaban en una dirección contraria a la que nosotros hubiéramos querido.

Ukiah
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