Burguesía y proletariado

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Seltima
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Seltima » 05 Ago 2018 21:32

lucia escribió:Pues no sé dónde miras tú la información, porque de Arabia Saudí oigo yo bastantes quejas.
Pocas quejas he visto yo de los medios populistas y sus acólitos, ni en las televisiones, sobre todo cuando quienes las venden son empresarios de armas amigos suyos o del gobierno, o ejerce el rey de intermediario.

"Máximos honores de España al príncipe saudí ante la venta de armas a su régimen"
"El rey Felipe VI ha recibido en su despacho del Palacio de la Zarzuela al heredero saudí Mohamed bin Salmán, que ha firmado esta tarde un acuerdo de colaboración con España para la compra de material de Defensa y con quien ha tenido ocasión de tratar diversas cuestiones bilaterales e internacionales."
(cambiar ex por es para visualizar enlace)
https://publico.ex/espana/arabia-saudi- ... gimen.html

"Morenés justifica la venta de armas a países que violan derechos humanos porque "nada es perfecto en política"
(cambiar ex por es para visualizar enlace)
https://eldiario.ex/internacional/dicta ... 43755.html

Pero da lo mismo... si es de fuera y de otra raza pero es pobre además de moreno, lleva todas las de perder, aunque luego vayan a chocarle la mano para hacerse la foto después de soltar unas cuantas burradas racistas al estilo Salvini para azuzar lo peor:

Movimiento contra la intolerancia cifra en más de 4.000 los incidentes de odio en 2017
"Y es que, según esta ONG, aún existen "más de 10.000 ultras y neonazis" en este país, que acumula 90 personas muertas por crímenes de odio desde 1992, año en que se registró el primer asesinato racista considerado como tal y que tuvo como víctima a Lucrecia Pérez, una inmigrante dominicana de 33 años."Siguen produciéndose numerosas agresiones por individuos racistas o grupos neonazis contra inmigrantes, musulmanes, homosexuales y otros ciudadanos señalados por su diversidad", alertó.
(cambiar ex por es para visualizar enlace)
http://ecodiario.eleconomista.ex/socied ... -2017.html
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ukiahaprasim
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por ukiahaprasim » 06 Ago 2018 02:21

Pos a mi, el príncipe saudi me cae hasta bien... Lo considero un reformador.. como el concilio de Trento más o menos... Pero menos da una piedra, salvo que te la tiren a la cabeza, que es cuando da más quebraderos


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Mr. Rig
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Mr. Rig » 06 Ago 2018 11:56

Neytiri escribió:Pero, ¿qué dices? ¿Lo pierde todo pero el empresario no? Qué pasa, ¿no puede cambiar de trabajo? Por Dios, ni que viviéramos en la Edad Media. Hablas, además, como si los empresarios fueran monstruos. No entiendo de dónde vienen esas afirmaciones más tajantes. Lo siento, pero me parece pura palabrería que no admite réplica pero nada prueba. Pero claro, la ideología comunista es así. Da por hecho que sabe mejor que nadie lo que le conviene a todo el mundo, y si uno es feliz con su trabajo "alquilado" es porque está alienado y no sabe que vive explotado.

Pues perteneceré a esa clase alienada, pero no me convences con lo que dices. Soy funcionaria, lo cual, por cierto, no sé dónde encaja del todo en tu teoría (después de todo, no me pueden echar así como así), pero imagino que dentro de los que alquilan su fuerza de trabajo. Pues resulta que me gusta mucho lo que hago, por mil razones, y no lo cambiaría por ser yo la que tiene en su poder los materiales de producción ni trabajadores a su servicio, y no por ninguna razón relacionada con no explotar a nadie, sino porque no es algo que me guste. Sin más.

Un poco más de libertad en dejar elegir a la gente que sea lo que quiera. No todo el mundo sirve para todo.
Si un burgués pierde su condición de burgués, se convierte en trabajador asalariado. Si un trabajador asalariado pierde su condición de trabajador asalariado, solo le queda la miseria. Los empresarios no son monstruos, son miembros de una clase social, la burguesía, que domina la producción. Su interés como clase es la acumulación de capital, lo cual implica literalmente la concentración del mismo en sus manos. Si el capital cada vez se concentra en menos manos, eso implica que la desigualdad de su distribución se agudiza, y cada vez hay más manos vacías. No solo eso, cada vez hay menos para distribuir en esas manos vacías.

Lo que cambie uno a nivel individual da bastante igual, lo que importa es el funcionamiento de la totalidad de la sociedad. No se trata de arrebatar el capital a uno para dárselo a otro, sino de que el capital no sea privado. El salario es, en base a un acuerdo legal, el precio de la fuerza de trabajo en cada momento. Lo que implica el socialismo es que el beneficio de la producción no sea privado, sino que sea también de los trabajadores en función de lo que han producido. No sé dónde has leído o quién te ha dicho que eso implicaría que nadie tuviese aspiraciones de ser médico, arquitecto, bibliotecario o lo que sea, pero no funciona así.

Y ya he dicho unas cuantas veces que la libertad individual no puede existir sin igualdad material. Lo que existe es una idealización de la libertad individual materializada en tonterías. Es decir, no solo hay una inmensa mayoría de personas que no está dedicándose a lo que quiere, o a lo que se suponía que se iba a dedicar por su preparación, e incluso de las personas que se dedican a lo que querían, hay muchas también que lo querían como reflejo de lo que querrían sus padres o su entorno, o que han buscado algo que se adapte a lo que se les da bien y se han conformado, o incluso gente que al final lo elige porque, ya que no le queda más remedio que dedicarse a algo, prefiere dedicarse a ello. Y esto solo dentro del proletariado de centros imperialistas con cierta estabilidad económica. ¿Cuántas arquitectas frustradas hay limpiando baños porque en su familia no entraba ni un sueldo? No hay más que hacer un poco de memoria. De niño, a una edad temprana, todo el mundo quiere ser astronauta, futbolista y cosas así, pero las expectativas cambian con la realidad. ¿Eso es libertad de elección? ¿Si trabajas porque sabes que si no lo haces no tienes dinero para vivir estás eligiendo libremente? ¿Qué pasa con gente como la que cito arriba, las arquitectas frustradas limpiando escaleras, los abogados en espíritu que en realidad no pudieron estudiar Derecho y acabaron de camareros? O peor aún, ¿qué pasa con toda la miseria de los centros imperializados? ¿El niño de Etiopia que apenas tenía esperanza de superar su niñez por culpa de la sequía, la enfermedad, el hambre...? ¿Todos esos niños que mueren cada minuto por culpa precisamente del imperialismo que expolia los recursos de sus países y financia guerrillas sanguinarias para poner gobiernos títeres permisivos con sus empresas? ¿Qué libertad de elección tienen?
Hiro escribió:Segunda Guerra Mundial, Declaración Schuman, tratado de la CECA... Si vamos a hablar del origen y fines de la Unión Europea deberíamos empezar por el principio.

Toda la vida creyendo que España había llegado muy tarde a la revolución industrial y resulta que no es así.
Ya verás resultará que los españoles que emigraban en el S.XIX a América y en el S.XX a la Europa industrializada (Alemania, Suiza, Francia, Inglaterra) no era porque aquí no había trabajo sino porque querían conocer mundo :roll:
1- Está.
2- Índice de producción industrial en España desde 1900:
https://1.bp.blogspot.com/_unLImPDIA4g/ ... 40/PRO.jpg
3- Tasa de crecimiento del PIB per capita:
https://s.libertaddigital.com/2017/07/1 ... -nuevo.JPG
4- Distribución porcentual del PIB:
https://image.ibb.co/bKbT5e/foto_1.jpg
5- Sumario de España en la economía mundial: https://www.ieemadrid.es/wp-content/upl ... undial.pdf
6- Un análisis estadístico: http://www.revistasice.com/CachePDF/ICE ... 02A5F4.pdf
A lo mejor es que el desarrollo industrial del siglo XIX y sus características hicieron que la inyección de capital estadounidense de los años 50 se utilizase para lo que se conoce como Plan Nacional de Estabilización Económica, y que fruto de eso en los años 70 del siglo XX, previamente a la entrada de España en la CEE, hubiese alcanzado una producción industrial cercana a la del resto de grandes potencias. No sé, igual es todo un sueño de Resines.
lucia escribió:Mr Rig, Vietnam es un país curioso, fieramente nacionalista a pesar de haber estado ocupados en unas cuantas ocasiones, y no solamente por Francia y EE. UU. (este último lo intentó con resultados desastrosos). Y a un país en el que los pobres tienen que endeudarse para ir al médico y el partido gobernante se llama comunista no lo llamaría yo socialista por mucho que lo lleve en el nombre. Eso sí, en los últimos años se dedicaron a copiar el modelo europeo de socialismo capitalista y dejar de lado el comunista.

Supongo que porque de momento el modelo socialcapitalista, si se me permite llamarlo así, es el que mejor permite vivir a mas gente*. Digamos que si el comunismo pone la barra en un 4, el capitalismo en el 5, el socialcapitalismo la pone en un 7, aunque en algunos países ahora esté bajando.

Y ya que tanto te gustan los datos y las tablas, aunque no hayas aportado ninguno ni concretado tu teoría en ninguna experiencia real, Portugal e India tienen un índice de Gini muy parecido y similar al de Australia. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... d-gini.svg
*Según la CIA, serían España y la India las que tienen un coeficiente parecido, y da el mismo para Albania y Dinamarca, pero las condiciones de vida en unos y otros países difieren bastante.
https://www.cia.gov/library/publication ... 2rank.html

Eso sí, la mayoría de los países con índice de Gini bajo está en Europa o pertenecen a la Commonwealth.
No, el socialcapitalismo no existe. Las palabras significan cosas.

Para empezar, Vietnam se ocupó de Camboya en los años 70, no ayer.

No, el capitalismo, el "socialcapitalismo", el "capitalismo de rostro amable", etc., no permite vivir mejor a la gente. De hecho el capitalismo es el sistema con mayor desigualdad, y mayor agudización de la misma, de toda la historia de la humanidad. Cada día mueren de hambre miles de personas, la mayor parte de criminalidad, represión, inmigración, desnutrición, etc., procede de países capitalistas. E incluso si lo comparamos con países que han tenido un modo de producción socialista, o incluso un capitalismo de Estado, las diferencias son atroces. La pobreza en los países integrantes de la URSS, por poner un ejemplo, se ha multiplicado por 20 desde su desintegración. E incluso tenemos como comparación a Cuba, que actualmente cuenta con estos índices de desnutrición infantil http://instituciones.sld.cu/socientific ... -infantil/. Puedes buscar tu misma tasas de alfabetización, empleo, crecimiento de población, esperanza de vida, duración útil de los bienes de consumo producidos en estos países (curioso que haya lavadoras de la RDA que todavía funcionan), o incluso de represión. El más famoso agente de difamación contra el bloque socialista fue Alexander Solzhenitsyn, con Archipiélago Gulag; uno de los que contribuyeron al cifrado del famoso "libro negro del comunismo", pasó ocho años en el gulag, haciendo dibujo técnico en un laboratorio. ¿Sabes por qué ni siquiera en las actuales facultades de historia tiene validez académica? No solo Solzhenitsyn, también el libro negro del comunismo, Robert Conquest...

Por esto: Imagen

Mientras tanto, en el bloque capitalista se estaban financiando golpes de Estado, experimentos con drogas como MK Ultra para interrogatorios, segregación racial, invasiones, venta de armas, penas de muerte...

En estos países socialistas, por cierto, encontramos sanidad pública sin parcelas privadas, atención temprana, seguimientos, vivienda garantizada, educación totalmente pública... Aquí una tabla de equipamiento electrodoméstico: http://3.bp.blogspot.com/-ixqZG5VkML0/V ... sticos.jpg
Aquí otra de escolarización: https://www.unicef.org/cuba/adolescence_32045.html
Aquí un texto sobre el papel de la mujer: https://creandopueblo.files.wordpress.c ... 10/rda.pdf
Y otra de la incorporación de la mujer al mundo laboral en la RDA: Imagen curiosamente con la reunificación la tasa de desempleo de la exRDA aumentó unos 20 puntos, y a día de hoy la desigualdad sigue marcando una brecha.

No es una cuestión de idealizar modelos de Estado previos, o de criminalizarlos sin atender a los datos, a los testimonios (no creo que sea casualidad que más del 60% de la población rusa quiera la vuelta de la URSS según las últimas estadísticas, o que el propio referéndum de disolución de la URSS se resolviera con una amplia mayoría a favor de mantenerla, o que en todos esos "regímenes" se votase o se vote con mayor frecuencia, de una forma más participativa o en una variedad mayor de procesos electorales que en Estados capitalistas como el español o casi cualquiera. En la URSS tenían tres órganos separados de gobierno que solo se unificaron de 1941 a 1945 por las mismas razones por las que Churchill en Inglaterra asumió unilateralmente la presidencia y el cargo de Primer Ministro. En Cuba el proceso de votaciones comienza en las asambleas de barrio, donde se escogen desde ahí los representantes para cada escaño de entre los propios vecinos. En China, que precisamente ha abandonado desde hace mucho el modo de producción socialista, se ha producido hace bastante poquito el último congreso del partido. Todos estos Estados contaron y cuentan encima con sus propias constituciones. Dos ejemplos:
Constitución de la URSS de 1936: http://agrega.educacion.es/repositorio/ ... e_1936.pdf
Constitución de Cuba: http://www.cuba.cu/gobierno/cuba.htm es más, esta constitución está actualmente sometida a un anteproyecto de reforma que va a ser presentado en la AN, y si se aprueba será sometido a elecciones generales.

Estos modelos de Estado socialista surgidos durante lo que se conoce como ciclo revolucionario de Octubre, tienen por supuesto diversas limitaciones, así como en muchos casos han acabado sucumbiendo a diversas presiones en las que ha triunfado un sector revisionista que ha acabado por liquidar distintas partes de lo construido, y en algunos casos todo, con intención de paliar los efectos de la ofensiva del capital. Porque también es curioso, y digno de reseñar, que en todos esos Estados resulte que ha habido una cantidad de lo más reseñable de invasiones. En China la invasión japonesa, en la URSS la Alemania Nazi, en Cuba intentaron matar a Fidel Castro 638 veces (y no es una exageración, Fidel ostenta el record guinness de ser la persona que ha sobrevivido a más intentos de asesinato) sin hablar de la invasión de Bahía de Cochinos, la prisión de los cinco presos políticos cubanos en suelo estadounidense, etc.; en Vietnam ni te cuento, en Corea lo mismo, o Afghanistan como ejemplo más bochornoso de cómo destruir un país en vías de una prosperidad y un progreso bastante reseñables a base de financiación y adiestramiento de paramilitares entre los que casualmente se encontraba Osama Bin Laden (por si las dudas: https://www.youtube.com/watch?v=kz293ocSvJ4)... todos, todos los Estados en los que ha triunfado alguna revolución socialista han tenido que lidiar con este tipo de cosas (como para no, si se metieron en Siria por un gaseoducto).

Es muy simple: todo lo que concibes sobre este tipo de prácticas, compáralo con los datos existentes. Pregúntate por qué hay tantos y tantos medios en los que faltan deliberadamente partes de la información, busca esa información que falta, o incluso compara con el propio Estado en el que vives. Compara cómo has aprendido lo que sabes sobre la Revolución de Octubre con cómo has aprendido lo que sabes sobre la Revolución Francesa.
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por lucia » 06 Ago 2018 18:34

En mi trabajo se dice que el papel lo aguanta todo. Especialmente si no tienes que sufrir personalmente lo que dice.

Y en Rusia pasaron muchos años antes de que la gente creyese que iba a poder ser libre y no iba a volver la dictadura. Estaban acojonados, pero de verdad, de la de temer por su vida. Por no hablar que los medios de comunicación, allí y en la RDA, estaban tan controlados por el gobierno dictatorial que creían que las condiciones de vida en Occidente eran igual de malas que las de allí. Porque los Lada serían bien majos (los de la RDA eran tan malos que no sobrevivieron), pero había que esperar años y años para tener uno y los pisos eran enanos salvo que fueses de los enchufados del partido. Ahora, los que se acostumbraron a cobrar por aparecer por su lugar de trabajo acomodándose y ya son los que luego lo pasaron mal, pero del mismo modo perverso que les pasó aquí a los últimos de Sintel (lo que producían era caro por comparación a cosas similares del mercado).

Por cierto, de nada vale tener 100.000 arquitectos si se construyen 50.000 edificios al año, por ponerte un ejemplo de porqué lo que dices de la profesión es irreal. Si hay licenciados en derecho haciendo trabajos no relacionados será porque no hay trabajo para todos en ese terreno. En tu sociedad utópica acabarían cobrando por rascarse la barriga o creando artificialmente trabajo para entretenerse a costa de los que tengan que sufrirlo.

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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Massi » 06 Ago 2018 21:02

lucia escribió:En mi trabajo se dice que el papel lo aguanta todo. Especialmente si no tienes que sufrir personalmente lo que dice.
Pues para los planificadores muy estructurados, muy cuadriculados, muy sistematicos de la casa de Dios en la tierra, para ponerle puertas al campo, con esto no basta... :lista:

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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Mr. Rig » 07 Ago 2018 18:18

lucia escribió:En mi trabajo se dice que el papel lo aguanta todo. Especialmente si no tienes que sufrir personalmente lo que dice.

Y en Rusia pasaron muchos años antes de que la gente creyese que iba a poder ser libre y no iba a volver la dictadura. Estaban acojonados, pero de verdad, de la de temer por su vida. Por no hablar que los medios de comunicación, allí y en la RDA, estaban tan controlados por el gobierno dictatorial que creían que las condiciones de vida en Occidente eran igual de malas que las de allí. Porque los Lada serían bien majos (los de la RDA eran tan malos que no sobrevivieron), pero había que esperar años y años para tener uno y los pisos eran enanos salvo que fueses de los enchufados del partido. Ahora, los que se acostumbraron a cobrar por aparecer por su lugar de trabajo acomodándose y ya son los que luego lo pasaron mal, pero del mismo modo perverso que les pasó aquí a los últimos de Sintel (lo que producían era caro por comparación a cosas similares del mercado).

Por cierto, de nada vale tener 100.000 arquitectos si se construyen 50.000 edificios al año, por ponerte un ejemplo de porqué lo que dices de la profesión es irreal. Si hay licenciados en derecho haciendo trabajos no relacionados será porque no hay trabajo para todos en ese terreno. En tu sociedad utópica acabarían cobrando por rascarse la barriga o creando artificialmente trabajo para entretenerse a costa de los que tengan que sufrirlo.
Pues haz honor al dicho y dame una muestra de lo que estás diciendo, que de algún lado habrá salido. En 1991 en la URSS estaban bastante acojonados, sí, por aquello del bombardeo del Soviet Supremo con más de un centenar de víctimas. Por eso más del 70% del electorado de la URSS votó por su permanencia en lugar de por su desintegración, claro.

En cuanto a los Ladas bien majos, fíjate si es un cuento chino lo de que no sobrevivieron, que a día de hoy en webs de coches de segunda mano en este mismo Estado hay Ladas de la época en venta. Fíjate cómo ha cambiado la hegemonía que incluso en representaciones cinematográficas de EE.UU. de distintas épocas la concepción de la RDA y la URSS respectivamente era totalmente opuesta. Billy Wilder, con Uno, dos, tres, representó una obra bastante crítica con estos Estados, en la que múltiples personajes cruzaban con bastante frecuencia la frontera de la RFA a la RDA. O mismamente Rocky IV, que mostraba una confrontación entre el americano rural que se entrenaba por medios naturales frente a la supertecnología soviética, justo el mensaje contrario al actual. Luego tenemos que con la reunificación de Alemania las mujeres se manifestaron en masa para conservar los derechos de la RDA. Pero bueno, los fríos hechos anotados por la historia son bastante difíciles de obviar, como estos porcentajes de la composición institucional de la RDA en sus distintas legislaturas: http://i.imgur.com/M184V.jpg

O, ya que sacaste el tema, esta comparativa de precios entre RFA y RDA: https://pbs.twimg.com/media/CP7Zfi8WsAAKrZM.jpg:large

Los salarios estaban bastante más equilibrados que en cualquier país capitalista no solo de la época, sino también el actual, y los bienes de consumo eran mucho más asequibles en Alemania Oriental, donde por cierto el paro nunca llegaba a superar el 2% hasta la reunificación. Años y años... no solo era más barato el combustible, sino que el vehículo costaba diez veces menos y aún existen algunos funcionando, vaya panorama.

Vamos a echar un vistazo al crecimiento económico de ambas partes en sus últimos años de existencia: https://pbs.twimg.com/media/CP7aisrXAAAMDi7.png

Y si quieres hablar de represión, la policía de la RDA ni siquiera utilizaba en su indumentaria porras, pistolas, etc. O su total permisividad con respecto a manifestaciones, como registraron en su momento distintos medios de un país capitalista en el que no es muy habitual que la policía se esté quieta en manifestaciones (a ver si adivinas cuál). Mientras tanto, esta foto quedó para la historia: https://pbs.twimg.com/media/CP7dNQTWwAA-X5E.jpg

Se trata de varios anarquistas que saltaron el muro hacia Berlín Oriental huyendo de la represión policial.

O algún que otro caso en la RFA de incautación de correo, el famoso Gran Hermano al que tanto alude quien menos tiene que aludir: https://pbs.twimg.com/media/CP7cEh5W8AAIy-e.jpg

Te voy a ahorrar el tener que comentarme una considerable cantidad de imágenes de distintos lugares públicos de bastantes Estados socialistas antes de su desintegración, para echar un ojo a cómo eran antes y cómo son ahora, pero si tienes la oportunidad de visitar ciudades como Berlín, te recomiendo que te acerques y eches un vistazo a centros culturales, parques de atracciones, instalaciones municipales, parques y jardines públicos... para que veas cómo están ahora.

Y bueno, siempre me gusta aludir a esta imagen de la hemeroteca de El País, porque me hace bastante gracia: https://marxismoleninismo.files.wordpre ... .jpg?w=812

Y ya de paso la Constitución de la RDA: https://www.cvce.eu/content/publication ... ble_en.pdf

En cuanto a lo del trabajo, hay que ver cómo gustan y cómo abundan las falacias del hombre de paja. Lo que estoy diciendo es que no es real que exista libertad para dedicarse a lo que uno quiere, que eso lo condiciona la realidad, como siempre y como todo. En ningún momento he dicho que tenga una idea utópica de sociedad en la que todo el mundo puede dedicarse a lo que quiera sin importar la realidad. De hecho estoy justamente criticando esa creencia totalmente irreal expresada más arriba. Y la cuestión es que no ha habido ninguna economía planificada que haya dictado las ocupaciones de la población. Sin embargo, en los Estados socialistas la mentalidad con respecto al trabajo es totalmente distinta, puesto que las condiciones de trabajo eran totalmente distintas. Las jornadas laborales eran mucho menores (en la URSS: 7 horas para trabajos de producción, 6 para especialidades, 5 para empleos de alto riesgo; y en Cuba hay mucha gente trabajando en torno a las 15 horas por semana y sin tener que preocuparse de pagar agua, gas, piso o alimentos), la cooperación sustituía a la competitividad a la hora de acceder a uno u otro puesto, los salarios iban en función de la participación en la producción además de existir una parte del salario específica para el valor de la fuerza de trabajo (no es lo mismo el valor de un trabajo de manufactura que uno especializado). Entra en juego otro tipo de educación y de relaciones sociales, y eso desde la mentalidad del capital es bastante inconcebible, porque lo típico es aguantar precariedad al empezar, competir por un puesto, amoldarse a las condiciones ofrecidas, salir y exorcizar todos los demonios a través del consumo...

Pero vamos, resulta muy curioso que todos los detractores sean gente que en realidad quería hacer lo que no se podía: apropiarse de una parte del capital, incorporarse a una clase burguesa. Porque de esos he visto unos cuantos, y tiene narices que justo en esas zonas donde antes no existían males que ahora sí existen (miseria, abandono, represión...) y que de hecho existen testimonios a patadas al respecto, se trate de achacar eso mismo. Si Cuba siguiese siendo un lugar al que los mafiosos pudiesen ir a hacer sus negocios, consumir prostitución y droga a mansalva a modo de "patio trasero de EE.UU." como en El Padrino II, te apuesto lo que quieras a que no le supondría ningún problema a esos mismos detractores, al igual que en su momento no se lo habría supuesto a los de la URSS que el antiguo Imperio Ruso estuviera languideciendo por la enfermedad y el hambre y muriendo en guerras imperialistas ajenas por orden de una monarquía absolutista. Pues permite que me ría.
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por lucia » 07 Ago 2018 20:23

Los ladas eran los rusos, no los alemanes. Esos ya dije que eran coches bien majos y que el problema estribaba en conseguirlos.

Y sí, ya te digo que sobre el papel puedes tener un precio básico mas asequible para cualquier producto, pero si ese producto no llega a los que lo necesitan y tienen que recurrir al mercado negro, se queda en eso, en papel mojado.

¿Que te lo documente? Pues mira, estuve en Praga a mediados de los 90 y luego a finales. A finales de los 90 aquello estaba convirtiéndose en una especie de Disneylandia turística, pero la primera vez todavía había mercado negro de divisas para poder hacer compras de productos básicos y demás. En las tiendas oficiales serían muy baratos, pero también eran inexistentes, o casi. Como turista yo tenía acceso a comprar mas cosas legalmente que ellos.

En la exRDA todavía hace unos pocos años seguían con el impuesto a la reconstrucción para poder igualar infraestructuras y calidad de servicios.

¿Cuba como ejemplo? Será por eso que tanta gente se la jugaba para pasar a Florida, porque aquello era el paraíso y no tenían que andar rescatando materiales de tiempos de los otros dos dictadores marionetas. Eso sí, los médicos eran buenos.

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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Mr. Rig » 08 Ago 2018 10:26

lucia escribió:Los ladas eran los rusos, no los alemanes. Esos ya dije que eran coches bien majos y que el problema estribaba en conseguirlos.

Y sí, ya te digo que sobre el papel puedes tener un precio básico mas asequible para cualquier producto, pero si ese producto no llega a los que lo necesitan y tienen que recurrir al mercado negro, se queda en eso, en papel mojado.

¿Que te lo documente? Pues mira, estuve en Praga a mediados de los 90 y luego a finales. A finales de los 90 aquello estaba convirtiéndose en una especie de Disneylandia turística, pero la primera vez todavía había mercado negro de divisas para poder hacer compras de productos básicos y demás. En las tiendas oficiales serían muy baratos, pero también eran inexistentes, o casi. Como turista yo tenía acceso a comprar mas cosas legalmente que ellos.

En la exRDA todavía hace unos pocos años seguían con el impuesto a la reconstrucción para poder igualar infraestructuras y calidad de servicios.

¿Cuba como ejemplo? Será por eso que tanta gente se la jugaba para pasar a Florida, porque aquello era el paraíso y no tenían que andar rescatando materiales de tiempos de los otros dos dictadores marionetas. Eso sí, los médicos eran buenos.
Te repito que no estribaba un gran problema en conseguirlos. A mediados de los 90 Checoslovaquia ya se había escindido y llevaba años bajo la influencia del libre mercado, así que igual tienes a quién achacar el mercado negro de divisas, sobre todo teniendo en cuenta que esos productos básicos ya estaban siendo producidos y distribuidos en un mdp capitalista. Durante el socialismo gran parte de los bienes de primera necesidad tenían una rebaja bastante importante con respecto a países capitalistas. El turismo, por cierto, es un sector de mercado en el que la empresa privada explota tanto la configuración urbana como su patrimonio, y de hecho Praga lo está pagando siendo el after de Europa, y una mina de oro para la prostitución, mientras en torno a un millón de checos se encuentran en el umbral de la pobreza según las últimas estadísticas. Ole por el capital.

En la RDA las consecuencias de la unificación fueron precisamente su empobrecimiento, al dinamitarse toda la planificación económica en función de la entrada de empresa privada.
Aquí tienes el centro cultural Templin de Brandemburgo en 1976: https://pbs.twimg.com/media/CP7fcNWWsAEimw1.jpg
Aquí lo tienes hace solo dos años: https://pbs.twimg.com/media/CP7fcYzWUAErnsd.jpg

Y unas pocas imágenes de archivo de la RDA:
https://pbs.twimg.com/media/CP7kubVWIAAWdTA.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CP7ixtCWcAADnFo.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CP7h7BiWoAAaDQX.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CP7hN3HWEAA6CK6.jpg

La emigración de Cuba, un país sometido a dos leyes internacionales de bloqueo económico (por si se nos olvida), es diez veces menor que la colombiana, doce veces menor que la mexicana, y quince veces menor que la española, donde se registra en torno al millón y medio de emigrantes tan solo entre personas con titulación universitaria, y no te digo ya si contamos, según los datos del padrón, a los dos mil españoles que emigran a Cuba de media AL MES http://www.conexioncubana.net/noticias/ ... mes-a-cuba (lol). Y no, no tienen que andar rescatando materiales de los dictadores anteriores. Mantienen los coches de lujo socializados tras la revolución (que aquí se venderían por millonadas) porque a día de hoy son considerados patrimonio cultural cubano. De hecho hace poco un cubano se lamentaba de que tenía un Cadillac clásico y era una utopía cambiarlo por un coche de alta gama europeo, cuando vender ese mismo Cadillac en Europa posiblemente le aportaría dinero para comprarse varios BMW.

Cuba tiene bastantes carencias, las cuales curiosamente no tenía cuando existía otro gran bloque económico al que no le importaba contravenir los intereses del bloque capitalista encabezado por EE.UU., pero aun así se sigue garantizando la vivienda a todo el pueblo cubano, es el único de los países del centro-sur del continente americano que conozco de alguna manera en la que no existen las terribles divisiones sociales que sí se encuentran en Perú, Brasil, Chile, etc., con barrios extremadamente pobres separados por tabiques de barrios extremadamente ricos (busca favelas en Cuba), que tiene la desnutrición infantil erradicada, donde el Estado proporciona unas cantidades de alimentos bastante amplias, vivienda, educación, sanidad, atención personalizada y conexión a internet en parques públicos dispuestos en diversas zonas de ciudades a lo largo de toda la isla. De hecho, esas carencias no han impedido que los cubanos flipen cuando alguien les cuenta conceptos como no llegar a fin de mes, no poder pagar la calefacción, que te puedan echar de tu casa, independizarte mucho después de los dieciocho años, tener que trabajar cuarenta horas a la semana, tener un encargado exigiendo unos requisitos de producción, no conocer al vecino de arriba... podría seguir, porque la lista es larga. Puedes incluso echar un vistazo a distintos alojamientos en distintas ciudades de Cuba en AirBnb y fijarte en las casas, en busca de rastros de la miseria que quieres encontrar allí, que te garantizo que no vas a lograrlo. Puede que incluso te sorprenda ver electrodomésticos que solo das por sentados en países capitalistas. ¿Que Cuba tiene problemas? Claro que los tiene, pero de todos los países fuera de los centros imperialistas es posiblemente el que menos tenga con mucha diferencia.

Ah, y no es que los médicos sean buenos, es que hay estadounidenses viajando a Cuba para tratarse tumores, así que echa cuentas.
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lucia
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por lucia » 08 Ago 2018 19:47

Te olvidas que la división de Checoslovaquía fue en 1993. Yo debí ir en el 94 y el 97. Si me dices que ya había mercado negro en los 80 en Chequía, será porque las tiendas oficiales no tenían lo que la gente quería comprar. Y la ruptura de la Unión Soviética fue en el 91.

Y justo es que hables de echar cuentas cuando hablas de un estadounidense yendo a Cuba a tratarse. Operaciones que en su país pueden contarse en decenas de miles de dólares en Cuba te las hacen más baratas. Pero

Ah, respecto a las fotos de los archivos de la RDA, les doy la misma credibilidad que a los vídeos del No-Do franquista.

Respecto a las migraciones:
Población española 46 millones de personas. Emigrados 1,5 millones (datos tuyos) inmigrantes, 4,4 millones o algo mas del 9% https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf% ... spa%C3%B1a
Población cubana 11,5 millones de personas. Emigrados 1,4 millones* (http://www.jornada.com.mx/ultimas/2018/ ... -3910.html) Es uno de los países con menor porcentaje de inmigrantes del mundo (0,11% según https://datosmacro.expansion.com/demogr ... acion/cuba)

* La Wikipedia todavía eleva este número a 2 millones solo en EE.UU. https://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci ... dos_Unidos

Por si no lo sabes, México está considerado como uno de los países mas violentos del mundo.

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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por lucia » 08 Ago 2018 19:49

Se me olvidaba, hay casas en barrios de favelas con electrodomésticos y equipos musicales que no te imaginarías :cunao: :cunao:

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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Mr. Rig » 08 Ago 2018 20:13

Vamos que acabas de confirmar lo que he respondido sobre Praga, y en cuanto a Cuba, aquí tienes, todas las estadísticas sobre su población son públicas: http://www.one.cu/servicios%20informativos.htm

Además de los datos que ya te he dado, claro, los cuales supongo que obvias o dejas de obviar porque sí, porque te parece oportuno. Las fotos de archivo son manipulaciones xD. Eres un chiste.

¿Solo te interesa quedar por encima y te da igual lo que sea cierto o falso? ¿Te importa más tu propio ego que la realidad, aun cuando implique tratar sobre la situación de millones de seres humanos? Por suerte, que tú opines que algo que te ponen en la cara es falso es como si me diese por opinar que la tierra es plana: opinar es gratis, otra cosa es que sea cierto.

Por cierto, sobre las favelas, banalizar la miseria es de lo más... miserable.
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lucia
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por lucia » 08 Ago 2018 21:42

En las favelas no solo viven pobres, Mr. Rig. También viven huidos de la justicia, narcos y gente que empezó pobre y luego no quiso cambiar de barrio cuando mejoró. Porque no todas las favelas son iguales.

Según el enlace que has pasado, Cuba pierde de 32 a 40.000 habitantes por año. Será que esa maravilla de condiciones que pintas no es lo que viven y prefieren arriesgarlo todo para mejorar.
lucia escribió:Ah, respecto a las fotos de los archivos de la RDA, les doy la misma credibilidad que a los vídeos del No-Do franquista.
Mr. Rig escribió:Además de los datos que ya te he dado, claro, los cuales supongo que obvias o dejas de obviar porque sí, porque te parece oportuno. Las fotos de archivo son manipulaciones xD
Para manipulación, la tuya de mis palabras. Que podemos sacar fotos de las dachas de lujo de los comunistas rusos, pero eso no significa que todos los rusos viviesen en esas casas.

De Praga solo te estoy diciendo lo que yo ví. En el primer viaje, en las tiendas oficiales/estatales/subvencionadas o como quieras llamarla, con precio bajo, no se encontraba nada. En el segundo, los precios eran los de España excepto para vino, cerveza y poco mas, pero los salarios eran mucho mas bajos y todo el que podía se pluriempleaba para llegar a fin de mes. Y con todo, preferían eso a seguir bajo el antiguo régimen comunista.

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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Lía » 09 Ago 2018 16:34

lucia escribió:En las favelas no solo viven pobres, Mr. Rig. También viven huidos de la justicia, narcos y gente que empezó pobre y luego no quiso cambiar de barrio cuando mejoró. Porque no todas las favelas son iguales.

Según el enlace que has pasado, Cuba pierde de 32 a 40.000 habitantes por año. Será que esa maravilla de condiciones que pintas no es lo que viven y prefieren arriesgarlo todo para mejorar.
lucia escribió:Ah, respecto a las fotos de los archivos de la RDA, les doy la misma credibilidad que a los vídeos del No-Do franquista.
Mr. Rig escribió:Además de los datos que ya te he dado, claro, los cuales supongo que obvias o dejas de obviar porque sí, porque te parece oportuno. Las fotos de archivo son manipulaciones xD
Para manipulación, la tuya de mis palabras. Que podemos sacar fotos de las dachas de lujo de los comunistas rusos, pero eso no significa que todos los rusos viviesen en esas casas.

De Praga solo te estoy diciendo lo que yo ví. En el primer viaje, en las tiendas oficiales/estatales/subvencionadas o como quieras llamarla, con precio bajo, no se encontraba nada. En el segundo, los precios eran los de España excepto para vino, cerveza y poco mas, pero los salarios eran mucho mas bajos y todo el que podía se pluriempleaba para llegar a fin de mes. Y con todo, preferían eso a seguir bajo el antiguo régimen comunista.


La información sesgada de los que no quieren ver, como siempre Lucía.
U no de mis mejores amigos está casado con una rusa, cuenta y no para.
Para resumir: la mayor alegría de sus padres haber sacado a sus dos hijas de la maravillosa Rusia, una casada con un alemán y otra con un español.
El padre, hombre culto y con buen trabajo. La madre igual, y no tienen dinero ni para venir a ver a sus hijas. Les tienen que pagar ellas los billetes y los padres de mi amigo alquilan para ellos un apartamento en la playa para que puedan pasar unos días con los nietos
Leyendo: La delocadeza de David Foenkinos

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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por ukiahaprasim » 09 Ago 2018 23:22

Y que tiene que ver Rusia con la URSS...?

Rusia es cualquier cosa menos comunista..

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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Hiro » 09 Ago 2018 23:40

No le pasas una :cunao:
“Cuando no te sabes la respuesta pero no quieres dejar la pregunta en blanco”.

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