El asunto catalán

[causante]

Pues a callar igual [emoji38] [emoji38]

La generalitat se puede poner a expedir dnis en los que ponga nacionalidad “catalana” o país “Cataluña”. Si no lo hace es, en definitiva, porque no hay soberanía alguna para ello. Tampoco quiero abordarlo estáticamente como si la situación no pudiera cambiar con el paso de los años (como si fueran lentejas), pero para ello hay que partir (siempre) del statu quo, y éste, guste o no, es el que es. Cataluña nunca fue un estado nación independiente y soberano. Podría serlo? Claro. Como conseguirlo? Secesionandose de España. La secesión no se reconoce jurídicamente ni en España ni en D internacional bajo el cobijo de la autodeterminación? Pues no. Existen otras vías? El tiempo lo dirá. Pero partiendo de la situación fáctica actual, no existe derecho alguno ni jurídico, ni político, ni histórico, ni nacional que avale la independencia. Si no existe tal derecho, cómo pretendéis la colaboración de un Estado para segregar parte de su territorio en el que hay un 50% de no independentistas. Es que aunque hubiera un 80% de partidarios de la independencia y ésta aún así, no se consiguiese llevar a cabo, no hace más que reafirmar el hecho de que no es pueblo soberano, porque si lo fuera, no estaría requiriendo colaboración de agentes externos. O se es o no se es, y mientras no se sea, pedir la cooperación de aquellos que saldrán perjudicados de la operación, es sencillamente, ingenuo, máxime cuando las reivindicaciones juridico-políticas no tienen fundamento alguno y son pura propaganda de elites políticas y empresariales, no de ahora, sino de hace muchas décadas.

pocas independencias se han basado en derechos jurídicos, políticos o históricos....

Ni siquiera las de muchas colonia, ya que previamente a las mismas no existía ningún tipo de estado, y además los reclamantes de la misma no eran ni mucho menos los titulares de esos supuestos derechos históricos...


Porque ... ¿Que derechos jurídicos, políticos o históricos tenían los inmigrantes ingleses en eeuu, o los inmigrantes españoles en América Latina, para reclamar independencia frente a la patria que los mandó allí?...




Ukiah

Ninguno. Tuvieron la fuerza centrifuga suficiente para declararse independientes y constituirse como nación desvinculándose de sus metrópoli. El derecho de autodeterminación posterior, ya en el siglo xx, sí fijó derechos a determinados territorios que podían reivindicar conforme a derecho internacional su independencia. Si Cataluña no está amparada en tales supuestos, puede pretender su independencia, pero en este caso intentando la secesión, lo que solo podrá conseguir con la fuerza centrífuga suficiente frente a España, y sinceramente, creo que no la tiene ni la llegará a tener.

[causante]

¿Cual es la diferencia jurídica?...


Los parlamentarios de la Pepa bien podrían haber sido ejecutados (conforme a derecho) por el titular de la soberanía (el rey) por atentar contra la misma...

Otra cosa es que optara por contemporizar, hacer el paripe durante un par de años, y mandarles a tomar por culo después...

Tienes razón, jurídicamente es el mismo supuesto. Rectifico. Políticamente, sería más discutible en tanto el fin de uno consiste en proclamar la igualdad de todos los ciudadanos como titulares de la soberanía, y el otro cercenarla.

[ukiahaprasim]

La generalitat se puede poner a expedir dnis en los que ponga nacionalidad “catalana” o país “Cataluña”. Si no lo hace es, en definitiva, porque no hay soberanía alguna para ello. Tampoco quiero abordarlo estáticamente como si la situación no pudiera cambiar con el paso de los años (como si fueran lentejas), pero para ello hay que partir (siempre) del statu quo, y éste, guste o no, es el que es. Cataluña nunca fue un estado nación independiente y soberano. Podría serlo? Claro. Como conseguirlo? Secesionandose de España. La secesión no se reconoce jurídicamente ni en España ni en D internacional bajo el cobijo de la autodeterminación? Pues no. Existen otras vías? El tiempo lo dirá. Pero partiendo de la situación fáctica actual, no existe derecho alguno ni jurídico, ni político, ni histórico, ni nacional que avale la independencia. Si no existe tal derecho, cómo pretendéis la colaboración de un Estado para segregar parte de su territorio en el que hay un 50% de no independentistas. Es que aunque hubiera un 80% de partidarios de la independencia y ésta aún así, no se consiguiese llevar a cabo, no hace más que reafirmar el hecho de que no es pueblo soberano, porque si lo fuera, no estaría requiriendo colaboración de agentes externos. O se es o no se es, y mientras no se sea, pedir la cooperación de aquellos que saldrán perjudicados de la operación, es sencillamente, ingenuo, máxime cuando las reivindicaciones juridico-políticas no tienen fundamento alguno y son pura propaganda de elites políticas y empresariales, no de ahora, sino de hace muchas décadas.

pocas independencias se han basado en derechos jurídicos, políticos o históricos....

Ni siquiera las de muchas colonia, ya que previamente a las mismas no existía ningún tipo de estado, y además los reclamantes de la misma no eran ni mucho menos los titulares de esos supuestos derechos históricos...


Porque ... ¿Que derechos jurídicos, políticos o históricos tenían los inmigrantes ingleses en eeuu, o los inmigrantes españoles en América Latina, para reclamar independencia frente a la patria que los mandó allí?...




Ukiah

Ninguno. Tuvieron la fuerza centrifuga suficiente para declararse independientes y constituirse como nación desvinculándose de sus metrópoli. El derecho de autodeterminación posterior, ya en el siglo xx, sí fijó derechos a determinados territorios que podían reivindicar conforme a derecho internacional su independencia. Si Cataluña no está amparada en tales supuestos, puede pretender su independencia, pero en este caso intentando la secesión, lo que solo podrá conseguir con la fuerza centrífuga suficiente frente a España, y sinceramente, creo que no la tiene ni la llegará a tener.

Es decir, que Cataluña esta en las mismas circunstancias que buena parte de lo que hoy llamamos estados internacionalmente reconocidos, y que a falta de derechos jurídicos, lo que precisa es obtener la fuerza centrípeta ("Ha dicho fuerza. Rebelión, rebelión") para lograrlo....


Vamos, que entre Puigdemont y Washington , la diferencia estará es si el puchi logra sus objetivos o no...

Ukiah

[ukiahaprasim]

¿Cual es la diferencia jurídica?...


Los parlamentarios de la Pepa bien podrían haber sido ejecutados (conforme a derecho) por el titular de la soberanía (el rey) por atentar contra la misma...

Otra cosa es que optara por contemporizar, hacer el paripe durante un par de años, y mandarles a tomar por culo después...

Tienes razón, jurídicamente es el mismo supuesto. Rectifico. Políticamente, sería más discutible en tanto el fin de uno consiste en proclamar la igualdad de todos los ciudadanos como titulares de la soberanía, y el otro cercenarla.

Es decir, que la diferencia no es si robas o no, sino como repartes el botín. ¿No?.

Por cierto, políticamente no es cercenar la igualdad como titulares... No es que unos tengan soberanía y otros ya no la tengan

Es cercenar el objeto de la soberanía.

Los indepes no dicen que tú no sea titular de la soberanía de tu tierra... Sino que no lo serías de Cataluña lo mismo que los catalanes no lo serian del resto de España...


Ukiah

[causante]

pocas independencias se han basado en derechos jurídicos, políticos o históricos....

Ni siquiera las de muchas colonia, ya que previamente a las mismas no existía ningún tipo de estado, y además los reclamantes de la misma no eran ni mucho menos los titulares de esos supuestos derechos históricos...


Porque ... ¿Que derechos jurídicos, políticos o históricos tenían los inmigrantes ingleses en eeuu, o los inmigrantes españoles en América Latina, para reclamar independencia frente a la patria que los mandó allí?...




Ukiah

Ninguno. Tuvieron la fuerza centrifuga suficiente para declararse independientes y constituirse como nación desvinculándose de sus metrópoli. El derecho de autodeterminación posterior, ya en el siglo xx, sí fijó derechos a determinados territorios que podían reivindicar conforme a derecho internacional su independencia. Si Cataluña no está amparada en tales supuestos, puede pretender su independencia, pero en este caso intentando la secesión, lo que solo podrá conseguir con la fuerza centrífuga suficiente frente a España, y sinceramente, creo que no la tiene ni la llegará a tener.

Es decir, que Cataluña esta en las mismas circunstancias que buena parte de lo que hoy llamamos estados internacionalmente reconocidos, y que a falta de derechos jurídicos, lo que precisa es obtener la fuerza centrípeta ("Ha dicho fuerza. Rebelión, rebelión") para lograrlo....


Vamos, que entre Puigdemont y Washington , la diferencia estará es si el puchi logra sus objetivos o no...

Ukiah

Básicamente, sí.

[causante]

Los indepes no dicen que tú no sea titular de la soberanía de tu tierra... Sino que no lo serías de Cataluña lo mismo que los catalanes no lo serian del resto de España...

Pero me negarían mis derechos como español, a parte del territorio, sí decidir unos pocos sobre lo que es de todos, no es cercenar la soberanía ... pues apague usted. No se cercena al objeto sino al sujeto... es decir, a todos.

[ukiahaprasim]

Los indepes no dicen que tú no sea titular de la soberanía de tu tierra... Sino que no lo serías de Cataluña lo mismo que los catalanes no lo serian del resto de España...

Pero me negarían mis derechos como español, a parte del territorio, sí decidir unos pocos sobre lo que es de todos, no es cercenar la soberanía ... pues apague usted. No se cercena al objeto sino al sujeto... es decir, a todos.

No.

Decidir unos pocos sobre UN POCO de lo que dices que es de todos ...

Si, negarían tu derecho sobre una parte, a la vez que aumentarían tu derecho sobre el resto (al renunciar ellos al mismo)...

Lo que viene a ser un reparto...

¿un reparto es la ruptura de la igualdad, o de la comunidad?.
¿En un divorcio se rompe la igualdad o eso depende de cómo sea el reparto?

Ukiah

[causante]

Los indepes no dicen que tú no sea titular de la soberanía de tu tierra... Sino que no lo serías de Cataluña lo mismo que los catalanes no lo serian del resto de España...

Pero me negarían mis derechos como español, a parte del territorio, sí decidir unos pocos sobre lo que es de todos, no es cercenar la soberanía ... pues apague usted. No se cercena al objeto sino al sujeto... es decir, a todos.

No.

Decidir unos pocos sobre UN POCO de lo que dices que es de todos ...

Si, negarían tu derecho sobre una parte, a la vez que aumentarían tu derecho sobre el resto (al renunciar ellos al mismo)...

Lo que viene a ser un reparto...

¿un reparto es la ruptura de la igualdad, o de la comunidad?.
¿En un divorcio se rompe la igualdad o eso depende de cómo sea el reparto?

Ukiah

Por qué tendrían derecho a decidir quedarse con un poco y aumentar mis derechos en la parte restante si no es con mi consentimiento? Léase con el de todos.

Hablas de reparto y no puede haber un reparto porque éste lo decidiría solo una de las partes sin consultar a la contraria. Además que no se puede hablar de reparto entre partes, cuando éstas no son tales, pues no son, por esencia, dos sujetos de la misma naturaleza

[ukiahaprasim]

Pero me negarían mis derechos como español, a parte del territorio, sí decidir unos pocos sobre lo que es de todos, no es cercenar la soberanía ... pues apague usted. No se cercena al objeto sino al sujeto... es decir, a todos.

No.

Decidir unos pocos sobre UN POCO de lo que dices que es de todos ...

Si, negarían tu derecho sobre una parte, a la vez que aumentarían tu derecho sobre el resto (al renunciar ellos al mismo)...

Lo que viene a ser un reparto...

¿un reparto es la ruptura de la igualdad, o de la comunidad?.
¿En un divorcio se rompe la igualdad o eso depende de cómo sea el reparto?

Ukiah

Por qué tendrían derecho a decidir quedarse con un poco y aumentar mis derechos en la parte restante si no es con mi consentimiento? Léase con el de todos.

Hablas de reparto y no puede haber un reparto porque éste lo decidiría solo una de las partes sin consultar a la contraria. Además que no se puede hablar de reparto entre partes, cuando éstas no son tales, pues no son, por esencia, dos sujetos de la misma naturaleza

Pues por lo mismo que la mayor parte de los repartos y separaciones se hacen porque una de las partes lo quiere....

¿O las leyes de divorcio vulneran el principio de igualdad jurídica?

¿Y las leyes de segregación de municipios?




Ukiah

[causante]

No.

Decidir unos pocos sobre UN POCO de lo que dices que es de todos ...

Si, negarían tu derecho sobre una parte, a la vez que aumentarían tu derecho sobre el resto (al renunciar ellos al mismo)...

Lo que viene a ser un reparto...

¿un reparto es la ruptura de la igualdad, o de la comunidad?.
¿En un divorcio se rompe la igualdad o eso depende de cómo sea el reparto?

Ukiah

Por qué tendrían derecho a decidir quedarse con un poco y aumentar mis derechos en la parte restante si no es con mi consentimiento? Léase con el de todos.

Hablas de reparto y no puede haber un reparto porque éste lo decidiría solo una de las partes sin consultar a la contraria. Además que no se puede hablar de reparto entre partes, cuando éstas no son tales, pues no son, por esencia, dos sujetos de la misma naturaleza

Pues por lo mismo que la mayor parte de los repartos y separaciones se hacen porque una de las partes lo quiere....

¿O las leyes de divorcio vulneran el principio de igualdad jurídica?

¿Y las leyes de segregación de municipios?




Ukiah

No sé qué tendrá que ver una cosa con la otra

[ukiahaprasim]

Por qué tendrían derecho a decidir quedarse con un poco y aumentar mis derechos en la parte restante si no es con mi consentimiento? Léase con el de todos.

Hablas de reparto y no puede haber un reparto porque éste lo decidiría solo una de las partes sin consultar a la contraria. Además que no se puede hablar de reparto entre partes, cuando éstas no son tales, pues no son, por esencia, dos sujetos de la misma naturaleza

Pues por lo mismo que la mayor parte de los repartos y separaciones se hacen porque una de las partes lo quiere....

¿O las leyes de divorcio vulneran el principio de igualdad jurídica?

¿Y las leyes de segregación de municipios?




Ukiah

No sé qué tendrá que ver una cosa con la otra

Hombre... Pues mucho , ¿No?... Gente que decide romper con otra gente, y van y no les preguntan...


Pd: De todos modos, entre tú y yo... Vistas tus analogías y tus comparaciones (incluida la comparación con los partidarios del Antiguo Régimen).... ¿No eres un poco tiquismiquis con los ejemplos que te ponen los demás?....



Ukiah

[causante]

Jajaja puede ser, lo cierto es cada uno verá en sus comparaciones los fundamentos de su tesis. Para mi tu ejemplo no es válido, igual que los míos no lo han sido para ti. Volveremos a la carga jajaja

[ukiahaprasim]

Cuando quieras ...


Ukiah

[Mario Cavara]

Para mí no admite duda alguna que si se trata de dividir un Estado en dos distintos de forma pacífica, se debe contar con el beneplácito de cuando menos la mayoría de los habitantes de dicho Estado, y cuando digo la mayoría me refiero a la mayoría del censo, no solo a los que pudieran votar en un hipotético referéndum, un referéndum que, por cierto, sería una locura convocar, aun en el supuesto de que pudiera pensarse que se ganaría.

Esto en cuanto a una escisión pacífica. Si lo que se pretende es una secesión por las bravas, es necesario al menos una fuerza armada consistente capaz de combatir a la del resto del país. No veo yo que Cataluña cuente con ese contingente. Aquí se ha hablado del caso de los Estados Unidos y de Cuba, pero es que esos casos eran colonias separadas de sus metrópolis por miles de kilómetros, mientras que Cataluña no es una colonia, sino una Comunidad Autónoma como pueda serlo Aragón o Extremadura, y, lo más importante, aquellas colonias tenían un ejercito más o menos pertrechado que fue el que a la postre les dio la victoria, y con todos mis respetos, los CDR me parecen solo una panda de niñatos mimados y ociosos, no un ejército armado y organizado para dar un golpe que pueda desembocar en la secesión. Vamos, que las comparaciones son a todas luces desafortunadas, a mi juicio.

[ukiahaprasim]

Para mí no admite duda alguna que si se trata de dividir un Estado en dos distintos de forma pacífica, se debe contar con el beneplácito de cuando menos la mayoría de los habitantes de dicho Estado,
.

Y ¿Me puedes poner un ejemplo cualquiera, solo uno, en el que ese tipo de consulta se haya producido?....


Ukiah