CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

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Fenix
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Fenix » 05 Mar 2009 12:55

Ly Tin Wheedle se equivocaba, más rápido que la luz, incluso que la monarquía son unas buenas cagaleras: sientes el achuchón, corres al baño, le das al interruptor de la luz y, antes que se encienda la bombilla, te has ido por la pata abajo.
Un poco de vulgaridad entre tanta sabiduría endulza la conciencia del analfabeto en filosofía. :?

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por ukiahaprasim » 05 Mar 2009 14:51

gavalia escribió: Presumiblemente, dijo, debe haber alguna partícula elemental - reyones o posiblemente reinones (kingons, or possibly queons)- que desempeñen esta función, pero, por supuesto, la sucesión falla a veces si, en pleno vuelo, se chocan con una antipartícula o republicon


Tengo mis dudas sobre la velocidad del reinon frente a la de taxion.... (ya sabes, el tiempo que transcurre entre que el semaforo se pone verde y el taxista de atras tuyo te toca el claxon...)

... ese pratchett... :mrgreen:

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 05 Mar 2009 15:15

gavalia escribió:De acuerdo con el filósofo Ly Tin Wheedle, solo se conoce algo más rápido que la luz normal y es la monarquía. Su razonamiento es el siguiente: no se puede tener nada más que un rey, y la tradición exige que no haya intervalos entre dos reyes, por lo tanto cuando un rey muere su heredero debe sucederle instantáneamente. Presumiblemente, dijo, debe haber alguna partícula elemental - reyones o posiblemente reinones (kingons, or possibly queons)- que desempeñen esta función, pero, por supuesto, la sucesión falla a veces si, en pleno vuelo, se chocan con una antipartícula o republicon. Sus ambiciosos planes de usar este descubrimiento para mandar mensajes, que implicaban el torturar cuidadosamente a un rey pequeño para modular la señal, no fueron nunca completamente desarrollados. :mrgreen:.......


En realidad, el que la velocidad de la reinona sea infinita no viola los principios de la relatividad. Que el heredero se convierta en rey en el mismo momento en el que su predecesor fallece, con independencia de dónde se encuentre, es intrascendente. Lo importante es que el nuevo monarca no podrá conocer su nueva situación y, por lo tanto, asumir el cargo, en un tiempo inferior a t=d/c, donde "d" es la distancia entre el rey fallecido y su heredero, y "c" la velocidad de la luz.

Esto no es más que una metáfora, pero ilustra perfectamente los problemas de compatibilidad entre la mecánica cuántica y la teoría de la relatividad, que conllevaron que Einstein abjurara de la primera. La historieta de la reinona puede entenderse como una visión artística de la paradoja de Einstein-Podolsky-Rosen.

(Para libraros de mí tendréis que hacer algo más que contar chistes :mrgreen: ).
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Arena » 05 Mar 2009 19:27

Me pido presidenta de tu club de fans! :cumples:


Y el que intente librarse de ti, tendrá que vérselas conmigo! :8_azotes: :malandrin:

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Arena » 05 Mar 2009 19:33

La paradoja de Einstein-Podolsky-Rosen tiene algo que ver con los experimentos relativos a los encriptados con mensajes transmitidos por ordenador?

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Gavalia » 05 Mar 2009 21:51

Arwen_77 escribió:¡Estupenda "historia" la del gato vivo-muerto! ¡Gracias Cronopio! Ahora que la has puesto sí que me suena a que nos la contaron por encima en alguna clase de física .

Arena: Respecto al tema del observador. Sé que la clave de la teoría de la relatividad es que el tiempo y el espacio no son conceptos absolutos , sino dependientes del observador .
Pero es que eso es tannnn poco intuitivo. Es hasta cierto punto comprensible que a Newton le cayese la manzana y acabase estableciendo la ley de la gravedad... Pero, ¿qué porras pudo pasarle a Einstein para llegar a pensar en la relatividad? ¡Qué lista es la gente!


Pues creo que como era una mente inquieta y no paraba de darle vueltas al coco (supongo que es lo que se espera de un genio),trabajaría con datos fehacientes y que más real que la Ley de la gravedad ? asunto que ya había resuelto el maestro Newton y por tanto terreno ganado para Albert, de hecho.......

Albert Einstein revisó la teoría newtoniana en su teoría de la relatividad general, describiendo la interacción gravitatoria como una deformación de la geometría del espacio-tiempo por efecto de la masa de los cuerpos; el espacio y el tiempo asumen un papel dinámico.(wiki)

Sentí tu misma curiosidad :P ....crees que Newton estaba pensando cuando le cayó la manzana en la cabeza ?
Creo que lo de Einstein tiene más mérito y encima me cae muy bien,aunque sin la gravedad quizás no le hubiera ido tan bien.
vale lo dejo en empate
:mrgreen:

Fenix escribió:Un poco de vulgaridad entre tanta sabiduría endulza la conciencia del analfabeto en filosofía. :?


Y que lo digas......!!!! :mrgreen:

Cronopio77 escribió:(Para libraros de mí tendréis que hacer algo más que contar chistes :mrgreen: ).


Que tal llamar al ¡¡¡ Tio La Vara !!!...si ese que dice que quita la tontería del mundo...
glupps...perdón presi....
:silbando: ....y si pongo dentro de la caja un juego de espejos,en plan Felix Rodriguez de la Fuente, y observo pero no soy observado por quien observo a quien a su vez observan millones.Fijo que lo convertimos en un zombi...relativamente vivo....relativamente muerto :blahblah:

Listado de nuevas partículas elementales.:
reyones,reinones,kingod,queons,taxion :meparto: reinona..... :meparto:

Bueno vale ya me voy... :8_siii_siii:

Esto no es más que una metáfora, pero ilustra perfectamente los problemas de compatibilidad entre la vulgaridad cuántica y la teoría del saber estar, que conllevaron a que el ilustre Cronopio y su lugarteniente Arena se plantearan no abandonar nunca este bonito lugar.
para alivio de todos
:P
La mamá arropaba a su pequeño niño invidente mientras le susurraba al oído...
Si no te portas bien... cambio los muebles de sitio... :twisted:

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Arena » 05 Mar 2009 22:14

gavalia escribió:Pues creo que como era una mente inquieta y no paraba de darle vueltas al coco (supongo que es lo que se espera de un genio),trabajaría con datos fehacientes y que más real que la Ley de la gravedad ? asunto que ya había resuelto el maestro Newton y por tanto terreno ganado para Albert, de hecho.......


la Ley de la gravedad es real? :roll:

gavalia escribió:Sentí tu misma curiosidad :P ....crees que Newton estaba pensando cuando le cayó la manzana en la cabeza ?


Seguro que estaba echandose una siestecilla. Ya se sabe que una cabezadita después de comer despeja mucho las ideas. :mrgreen:

gavalia escribió:Listado de nuevas partículas elementales.:
reyones,reinones,kingod,queons,taxion :meparto: reinona..... :meparto:


:nana:

gavalia escribió:Esto no es más que una metáfora, pero ilustra perfectamente los problemas de compatibilidad entre la vulgaridad cuántica y la teoría del saber estar, que conllevaron a que el ilustre Cronopio y su lugarteniente Arena se plantearan no abandonar nunca este bonito lugar.
para alivio de todos
:P


No me ha quedado claro ¿ lo que has puesto es un piropo o todo lo contrario? :?

:wink:

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Arwen_77 » 05 Mar 2009 22:44

Hola Gav :hola: Ahora me acuerdo:

¡Gavalia fue el que puso el hilo de la velocidad de la luz superada!

¡Como me gusta leeros a ti y a Cronopio y a los demás que pasáis por aquí!

Miraré la paradoja. ¡Como mola intentar entender todo esto!
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 05 Mar 2009 23:45

Arena escribió:Me pido presidenta de tu club de fans! :cumples:


Y el que intente librarse de ti, tendrá que vérselas conmigo! :8_azotes: :malandrin:


Entonces te voy a contratar para que me defiendas en mis peleas con otros foreros sobre política, fútbol... ¡incluso literatura! :P

Esto... a lo que iba:

Arena escribió:La paradoja de Einstein-Podolsky-Rosen tiene algo que ver con los experimentos relativos a los encriptados con mensajes transmitidos por ordenador?


Sí, tiene algo que ver. La paradoja EPR puede utilizarse como método para enviar mensajes cifrados con total seguridad (ojo: de momento, sólo en teoría; las cosas son más difíciles en la práctica porque siempre hay ruidos e interferencias y otros desastres). No obstante, la base de la criptografía cuántica es más sencilla. Se fundamenta, simplemente, en que la observación de un fenómeno cuántico lo altera, lo que permite al emisor y al receptor de la clave secreta verificar que no han sido escuchados. Así, la teoría para enviar información secreta de forma segura es muy simple. Lo que se envía cuánticamente es la clave secreta: el método para descifrar el mensaje. Si un espía trata de interceptar esta clave, el emisor y el receptor se aperciben de ello, lo que les permite desecharla por insegura y enviarse otra distinta. De esta manera, se puede estar seguro de que nadie conoce la clave y de que la información codificada con ella es segura.

En cuanto al resto de piropos... los dejaré pasar por esta vez :P
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Arena » 06 Mar 2009 19:23

Alguien que se traiga aquí de una oreja a Mariela, que no hay nadie que discuta en serio! :(

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Gavalia » 07 Mar 2009 18:13

Tachyones (esta es oficial pero creo que no oficiosa....) son partículas sub-atómicas que siempre viajan más rápido que la luz, y por ello se mueven constantemente hacia atrás en el tiempo.
Todavía no han sido encontradas y permanecen hipotéticas. O sea que si... pero que no,un poco confuso verdad.
Que alguien me aclare como si han sido encontradas pueden ser a su vez hipotéticas :?
Supongo que es ciencia avanzada pero parece especulación y le encuentro gran paralelismo con lo que muchos entendemos por religión y otros rebaten con la razón,bueno con su razón.
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Mobley » 09 Mar 2009 11:44

Gavalia, la ciencia funciona así y ha funcionado así muchas veces. Desconozco esas partículas que citas, pero el establecer como hipótesis la existencia de cosas que no se ha descubierto pero cuya existencia es necesaria para que una teoría en concreto funcione se ha producido muchas veces, y el descubrimiento posterior de esas cosas predecidas por la teoría ha sido tomado como prueba de su eficacia.

Un ejemplo típico y famoso es la tabla periódica de elementos de Medeleiev. En dicha tabla, base de la que todos hemos estudiado en el colegio, Medeleiev dejó huecos que deberían ser ocupados por elementos químicos aun no descubiertos; lo cual se confirmó posteriormente.

También se da muchas veces como cierta la existencia de cuerpos celestes que no han sido vistos directamente o que no pueden verse, por los efectos que tienen en otros cuerpos. Ya te digo, esta forma de proceder en ciencia no es rara.

Lo que si me parece raro es decir que esta forma de proceder tiene que ver con lo que muchos entendeís por religión. ¿Quieres decir que la existencia de dioses, santos y demás son solo hipotéticas?. ¿Que en religión es frecuente especular?. Y, sí es así ¿sobre qué especulan las religiones? Solo es curiosidad.

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 11 Mar 2009 16:11

Justo antes de que se cayera el foro había enviado una respuesta al último mensaje de Gavalia y a otro, posterior, que se ha borrado. Como la escribí en OpenOffice, tengo una copia en el ordenador de mi casa; la enviaré esta noche. Aunque contiene fragmentos de mensajes que no sobrevivieron a la caída del servidor, servirá igualmente para retomar el debate interrumpido. :hola:
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Arena » 11 Mar 2009 17:56

Qué bien! Esta mañana haciendo "recuento de daños" eché en falta tu mensaje... :o

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 11 Mar 2009 22:58

Lo prometido es deuda. A continuación copio mi mensaje desaparecido. A partir de las citas de lo que escribió Gavalia podéis haceros una idea del contenido de los mensajes que desaparecieron por la caída del foro:

gavalia escribió:Ya,ya mucho bonito y poco color.
A medida que avanza tu contestación,siento más dudas.
Esto es ....la ciencia da por hecho algo que existe teoricamente según parece ser y juega con las posibilidades de eso que no existe pero que según ellos existe hipotéticamente hablando,al parecer son una respuesta posible ante determinadas circunstancias.


Con respeto a los taquiones, nadie da por hecho nada. Es más, no conozco ningún experimento que trate de encontrarlos, al contrario, por ejemplo, de lo que sucede con el bosón de Higgs. La cuestión es que parecen surgir de manera natural de unas ecuaciones que describen correctamente otros fenómenos, razón por la cual tiene sentido preguntarse por su existencia.

Y no, no son una respuesta posible ante ninguna circunstancia. Según las matemáticas, son una especie de predecesores de mecanismos conocidos y testados experimentalmente, como la ruptura espontánea de simetría. Lo importante son estos mecanismos, pues predicen resultados que se pueden comprobar en el laboratorio y dan respuesta a problemas físicos.

Dada la gran complejidad de las matemáticas que sustentan las teorías físicas más modernas, es normal que los investigadores se enfrenten a problemas de interpretación que se alejan de la física y se acercan a la metafísica. El más famoso de ellos es el de la función de ondas de la mecánica cuántica. Según esta teoría, la información sobre cualquier cosa que se quiera estudiar (un electrón, por ejemplo) está codificada en un objeto matemático denominado "función de onda". Su mayor peculiaridad es que, por definición, no se puede medir; podemos utilizarlo para predecir el valor de todas las magnitudes físicas que caracterizan al objeto de nuestro estudio (la velocidad del electrón, por ejemplo, o su posición en el espacio), pero no podemos medir su valor de ninguna manera. Esta extraña propiedad conlleva una serie de problemas filosóficos de interpretación: ¿existe o no la función de ondas?, ¿pertenece a la realidad física o es un mero instrumento matemático? La ciencia no puede dar respuesta a estas preguntas; corresponden al ámbito de la filosofía. Para que la física pudiera decir algo sobre ellas, sería necesario que la suposición de posee una entidad física concreta conllevara predicciones diferentes para ciertos experimentos; como no es así, la ciencia permanece con la boca cerrada (*).

gavalia escribió:Si aplico ese razonamiento a mi fe....me llaman cuando menos poco realista y esto que vosotros argumentáis como lo llamaríais....?
No intento razonar nada científico,solo que nos demos cuenta de que muchas veces y últimamente más,la ciencia se posiciona en la fe de que algo existe por razones teóricas, no lo digo yo,lo comentáis vosotros.


Que la ciencia argumente que un determinado fenómeno, partícula o lo que sea existe porque así lo predice la teoría es la base de todo el progreso científico del que hemos disfrutado durante los últimos años. La ciencia no puede limitarse a describir el universo; para que sea útil, tiene que predecir sucesos que aún no han sucedido y/o afirmar la existencia de objetos que aún no se han descubierto. ¿Por qué estamos seguros de que, en Madrid, amanecerá mañana a las siete y treinta y tres minutos de la mañana? Podría argumentarse que se trata de una cuestión de fe; puesto que la predicción se refiere a algo que aún no ha sucedido, no nos queda más remedio que creérnosla sin una demostración. Hay algo, empero, que le da mucha más credibilidad a esta predicción científica que a la afirmación religiosa de que habrá un juicio final en el que todos seremos juzgados según los actos que realicemos en vida. La predicción de la hora del amanecer se basa en una teoría que se ha mostrado correcta en todas las ocasiones en las que se ha comprobado (**); por eso, creemos firmemente en sus pronósticos sobre lo desconocido. Por el contrario, la aseveración filosófica de que habrá un juicio final no se basa en ninguna otra evidencia; la misma teoría no ha predicho otros sucesos de forma correcta; no podemos someterla a comprobaciones (siquiera parciales) que la sustenten.

Con los taquiones, el big-bang y las dimensiones extras del universo sucede algo parecido. Todas estas posibles realidades se basan en teorías que se han mostrado correctas en la descripción de los fenómenos que se han podido reproducir en laboratorio (u observar con el telescopio). Por eso, sus predicciones gozan de una fiabilidad superior a la de la fe ciega (o, a lo sumo, basada en argumentaciones puramente filosóficas).

gavalia escribió:Bueno pues yo digo que el resultado de la ecuación creación / nada (BIG-BANG)...... no puede ser otro que Dios y en consecuencia su palabra.(razonamiento científio religioso) y si no es así que alguien se atreva a explicar como de la nada puede surgir nada


Sí, si se puede... y ya se ha demostrado en el laboratorio. El efecto Casimir es una fuerza de atracción entre dos metales debida a las partículas virtuales que se crean y se destruyen en el vacío, es decir, a partir de la nada absoluta. Las teorías cuánticas de campos (electrodinámica cuántica y cromodinámica cuántica) establecen que el en el vacío se crean partículas de la nada y se destruyen muy poco tiempo después. En general, su tiempo de vida es demasiado corto para que interaccionen con el resto de los objetos que componen la realidad, pero, en determinadas circunstancias, como las descritas en el efecto Casimir, sus efectos se pueden medir en el laboratorio.

Otra cuestión diferente es que la ciencia nunca podrá responder a la última pregunta, pues siempre se podrá formular otra que vaya más allá. Lo importante es que, según va avanzando el conocimiento, esa última pregunta se va alejando cada vez más en el tiempo, en la energía y en el espacio.

-----------------------------------------------------------

Notas

(*) Ha habido intentos de proporcionar una entidad física a la función de ondas. Las teorías de variables ocultas consideran que este fantasmagórico objeto es consecuencia de la incompletitud de nuestro conocimiento, y que existe algo más allá que aún no hemos sabido describir. Por el momento, sus predicciones, diferentes a las de la mecánica cuántica, no coinciden con los resultados de los experimentos.

(**) Me refiero a la teoría de la gravitación, en general. Sabemos que la teoría newtoniana de la gravedad falla en determinadas circunstancias, sobre todo a la hora de describir objetos muy masivos; en tales ámbitos hay que recurrir a la teoría general de la relatividad. Ambas teorías proporcionan las mismas predicciones para todos los fenómenos astronómicos en los que se basa el calendario.
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