CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por ukiahaprasim » 17 Mar 2009 11:39

Arwen_77 escribió:Ukia, las preguntas que planteas son interesantísimas. Entonces, ¿antes del Big Bang no había tiempo? Claro, entonces no tendría sentido decir "antes".Aysss... Otro concepto que me supera.


Bueno, eso dicen algunos....

De todos modos, tranquila, porque yo creo que ESE concpeto supera incluso a aquel que lo postula.... :mrgreen:

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 17 Mar 2009 16:28

ukiahaprasim escribió:Es la ciencia la que, descartando (y negando expresamente) la existencia de fuerzas más allá de la física, se ve en la tesitura de buscar explicaciones (y por mucho que digais, en intentar demostrar la no existencia de dios a través de la refutación de sus dogmas) e intenta buscar explicaciones físicas a todo....


Es lógico que la ciencia trate de buscar explicaciones físicas a todo. En primer lugar, porque ésa es precisamente su naturaleza. Y, en segundo lugar, porque hasta el momento ese método de trabajo nos ha permitido progresar muchísimo, tanto en lo que se refiere a conocimientos básicos como en lo referente a aplicaciones tecnológicas. Además, desde el principio de su historia, el ser humano ha venido buscando explicaciones racionales con las que comprender el mundo en el que vive.

ukiahaprasim escribió:Por mucho que se diga de dogmatismos, hoy en dia la posicion de la inmensa mayoria de creyentes religiosos (excepciones hay, claro) no es creer a pies juntillas la letra de la Biblia u otros libros (pocos catolicos de pro creen ya por ejemplo en Adan y Eva) y consideran estos libros como una guía moral basada en la creencia de dios y en unos principios y valores ...


Eso es completamente intrascendente. Yo no me meto con los católicos; me limito a analizar las diferencias entre ciencia y religión, y cómo ambas se enfrentan al problema de describir e interpretar la naturaleza y, en última instancia, la creación.

ukiahaprasim escribió:Es en algunos sectores cientificos donde se interioriza como dogma el "Dios no existe " y hay que buscar algun tipo de explicación aunque para ello me tenga que saltar los principios empiricos de la ciencia y entrar en el campo de la postulación filosofica... (esta no es una impresion general, es una realidad contrastada y vivida en primera persona, con nombres y apellidos)


Y en algunos sectores científicos se interioriza el dogma contrario, y algo similar ocurre en distintos sectores de futbolistas, panaderos, maestros de yoga, prostitutas, pianistas y delincuentes comunes.

Un científico puede enfrentarse al problema de la creación y puede elaborar una teoría filosófica que sea coherente con resultados científicos bien establecidos, pero eso no proporciona a dicha teoría un carácter científico. Sin embargo, es importante resaltar que eso no tiene nada que ver con los modelos cosmológicos que tratan de describir el Big Bang. Si uno de estos modelos concluye que en un "instante inicial" se creó absolutamente todo --materia, espacio y tiempo-- de forma violenta, y obtiene unas ecuaciones que describen correctamente las observaciones y los resultados experimentales que se conocen, lo que científicamente se puede afirmar es que tal conclusión es plausible. Ahora bien, las interpretaciones filosófico-religiosas que se puedan derivar de este resultado están completamente fuera del ámbito de estudio del modelo. En particular, si fue necesaria la acción de un dios, un demiurgo o un creador para que tal explosión violenta tuviera lugar, en un escenario en el que no existían ni la materia, ni el espacio, ni el tiempo, es un problema sobre el que el modelo se abstiene. Su única función filosófica puede ser, en todo caso, proporcionar ciertos elementos para la reflexión.

Por otro lado, como científico me resulta igual de insatisfactoria la suposición de que todo se creó de repente (o de que todo existió y existirá eternamente) como la doctrina religioso-filosófica de que el creador es un demiurgo inmutable, omnipotente y eterno. Y, puestos a elegir entre ambas, me quedo con la primera, pues, al menos, me proporciona una explicación de cómo se produjo esa creación y qué consecuencias se derivan de ella, sometida a la verificación de la experiencia.

ukiahaprasim escribió:Eso por no hablar de la postura pseudo-cientifica del ateo de pie de calle, que asume y aplica esos conocimientos en forma de dogma (en el sentido de que lo ha dicho una persona de autoridad, no porque el lo entienda, sino que hace de una afirmacion cientifica - no necesariamente demostrada- un auto de fe ), e intenta rebatir el pensamiento religioso al grito de "eso no es cierto".... o con algun ejemplo recientemente vivido por aqui "tu no piensas -porque eres religioso y por tanto no te cuestionas lo que te dicen- y yo si " aunque yo realmente tenga dudas sobre quien se cuestiona realmente más veces sobre que hay de verdad en la letra de aquello en lo que cree...


Esto también me parece intrascendente para lo que estamos discutiendo. En todo caso, puedo repetir lo que ya he escrito otras veces: ante la duda de si algo existe o no, me parece más lógico asumir que su inexistencia a falta de evidencias en favor de lo contrario.
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por ukiahaprasim » 18 Mar 2009 14:16

Cronopio77 escribió: Sin embargo, es importante resaltar que eso no tiene nada que ver con los modelos cosmológicos que tratan de describir el Big Bang. Si uno de estos modelos concluye que en un "instante inicial" se creó absolutamente todo --materia, espacio y tiempo-- de forma violenta, y obtiene unas ecuaciones que describen correctamente las observaciones y los resultados experimentales que se conocen, lo que científicamente se puede afirmar es que tal conclusión es plausible. Ahora bien, las interpretaciones filosófico-religiosas que se puedan derivar de este resultado están completamente fuera del ámbito de estudio del modelo.


El problema es que esos modelos no "concluyen"... solo conjeturan un hecho no comprobable, y a partir de ahi explican como evoluciona en un modelo contrastable con la evidencia... pero la evidencia contrasta la evolucion, no la creación....

Me explico:

- En el modelo de inexistencia del tiempo, se conjetura que no existia el tiempo, y que algo se produjo que posibilitó el cambio... a partir de esa situación existen modelos cientificos contrastables de la manera en que evoluciona a partir de la explosion... La no existencia del tiempo, el indicar que por tanto no habia un antes y que por tanto la materia no ha sido creada, todo ello es meramente filosofico....

Si sustituyes la conjetura del tiempo por un "Dios creó" una monedita de 10 centimos con toda la materia del universo, lista para explotar, a partir de ese punto tienes los mismos modelos cientificos contrastables con evidencias.... pero eso sigue sin probar la existancia de Dios..

- En el modelo del ciclo infinito, es posible desarrollar modelos plausibles de universo que se colapsa totalmente y luego explota, y es factible concluir que ese ciclo se puede repetir indefinidas veces.... pero ello no permite concluir que el ciclo es infinito y por tanto la materia ha existido siempre sin necesidad de creación... ese salto cualitativo es de naturaleza filosofica...

El que usa estas teorias para argumentar (no demostrar) la inexistencia de Dios lo hace en igualdad de condiciones que un filosofo nihilista o un creyente.... desde un plano filosofico, haciendo un auto de fe

Lo que no quita que peuda tener razon. Pero sus argumentos tienen el mismo valor y la misma probabilidad de ser ciertos, puesto que no existe ningun tipo de sustento cientifico al respecto


Y, puestos a elegir entre ambas, me quedo con la primera, pues, al menos, me proporciona una explicación de cómo se produjo esa creación y qué consecuencias se derivan de ella, sometida a la verificación de la experiencia.


Insisto en que no explican "como se produjo", conjeturan como se produjo y dan un modelo de evolución posterior contrastable (aunque no necesariamente cierto)

En todo caso, puedo repetir lo que ya he escrito otras veces: ante la duda de si algo existe o no, me parece más lógico asumir que su inexistencia a falta de evidencias en favor de lo contrario.


Perfecto, pero ese argumento es aplicable a Dios y a muchos aspectos cientificos: no hay evidencias de "singularidades fisicas creacionistas", no hay evidencias de universos paralelos, .....


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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 18 Mar 2009 15:49

ukiahaprasim escribió:El problema es que esos modelos no "concluyen"... solo conjeturan un hecho no comprobable, y a partir de ahi explican como evoluciona en un modelo contrastable con la evidencia... pero la evidencia contrasta la evolucion, no la creación....


No. Ésos modelos concluyen, pues la forma en la que se produjo la creación es una consecuencia de las premisas básicas del modelo, no una condición que se postula a priori.

ukiahaprasim escribió:En el modelo de inexistencia del tiempo, se conjetura que no existia el tiempo, y que algo se produjo que posibilitó el cambio... a partir de esa situación existen modelos cientificos contrastables de la manera en que evoluciona a partir de la explosion... La no existencia del tiempo, el indicar que por tanto no habia un antes y que por tanto la materia no ha sido creada, todo ello es meramente filosofico....


La versión más simple del Big Bang se basa en lo siguiente:

1.- Se parte de la relatividad general de Einstein. Según esta teoría, la materia deforma el espacio y el tiempo, de modo que la geometría global del universo queda determinada por la cantidad y la distribución de materia en el mismo.

2.- Basándose en las premisas de esta teoría, se plantean ecuaciones globales, que no describen una determinada región del universo (por ejemplo, el Sistema Solar), sino el universo en su conjunto.

3.- Se resuelven dichas ecuaciones. Para ello, es necesario introducir una serie de aproximaciones, pues la resolución general es imposible. La más sencilla de ellas consiste en suponer que el universo es homogéneo e isótropo, esto es, que la distribución de la materia contenida en ella es perfectamente uniforme, como le ocurre al líquido contenido en un recinto. Obviamente, esta aproximación es demasiado grosera para obtener detalles, pero, a escala global y para tener una primera idea, es razonable.

4.- El resultado determina la geometría del universo y su variación con el tiempo. Las aproximaciones que acabo de comentar dan lugar a un universo que se expande a un ritmo que depende de unos pocos parámetros fundamentales: básicamente, la constante de Hubble y la cantidad de materia que contiene el universo.

5.- Se realizan observaciones para estimar los valores de los parámetros fundamentales de la teoría.

6.- Con los resultados obtenidos, se deriva cómo es la evolución de la geometría global del universo, que determina tanto su pasado como su futuro.

Conclusión: el Big Bang y sus características geométricas son consecuencia de las premisas básicas del modelo cosmológico. La inexistencia de un tiempo anterior al Big Bang o la infinitud del ciclo explosión/contracción quedan determinados por esta geometría, de modo que también son consecuencias de las premisas del modelo. Lo que queda sujeto a interpretación es, pues, el significado filosófico de los resultados, no los resultados en sí mismos.

ukiahaprasim escribió:El que usa estas teorias para argumentar (no demostrar) la inexistencia de Dios lo hace en igualdad de condiciones que un filosofo nihilista o un creyente.... desde un plano filosofico, haciendo un auto de fe


Ya he comentado unas cuantas veces que hay muchos temas que la ciencia no puede tratar; la existencia o inexistencia de Dios, entendido como un demiurgo creador, eterno, omnipotente e invisible, es uno de ellos. Hace un par de mensajes propuse otro: el "movimiento de las patas de las mesas de Cortázar".

ukiahaprasim escribió:Insisto en que no explican "como se produjo", conjeturan como se produjo y dan un modelo de evolución posterior contrastable (aunque no necesariamente cierto)


Como ya he dicho antes, sí explican cómo se produjo. Otra cuestión es que el momento de la creación no sea accesible experimentalmente. Lo único que podemos hacer a ese respecto a tratar de verificar las consecuencias de los modelos para tiempos lo más cercanos posibles al de la gran explosión. Ya expliqué en otro mensaje que mirar a lo lejos es mirar hacia atrás en el tiempo, de modo que es posible observar estadios del universo anteriores al nuestro y contrastar, con ellos, los resultados de los modelos. Además, continúa la investigación en métodos para explorar los primeros instantes de vida del universo. Las ondas gravitacionales, que ya mencioné en otra ocasión, constituyen una herramienta muy prometedora, pues podrían contener importantes vestigios del Big Bang.

ukiahaprasim escribió:Perfecto, pero ese argumento es aplicable a Dios y a muchos aspectos cientificos: no hay evidencias de "singularidades fisicas creacionistas", no hay evidencias de universos paralelos, .....


Volvemos a lo mismo de siempre. No hay evidencias directas de "singularidades físicas creacionistas", pero los modelos que las predicen (entendiendo que la explicación de lo que sucedió en el pasado es también una predicción) explican correctamente otras muchas observaciones que no se entienden en el marco de otros modelos que no predicen tal singularidad. Eso constituye una evidencia indirecta, menos contundente que las directas, pero mucho más fundamentada que un dogma o una doctrina.
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Mylady » 18 Mar 2009 16:05

POr dios que bien habláis todos :shock: , que envidia...
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por ukiahaprasim » 19 Mar 2009 12:03

Cronopio77 escribió: pues la forma en la que se produjo la creación es una consecuencia de las premisas básicas del modelo, no una condición que se postula a priori.


Pues o yo he olvidado mucho de lo que aprendí, o no entiendo como el modelo cosmologico del Big Bang (el cual no estoy poniendo en duda) y sus premisas básicas pueden permitir concluir cientificamente conclusiones tan dispares como la singularidad creadora, la existencia perpetua de la materia, o la inexistencia del tiempo antes del Big Bang....

Los modelos del Big-Bang explican como se pudo producir, a partir de una conglomeracion de toda la materia del universo, su expansión....

Pero, a consecuencia del hecho evidenciado de que la cantidad de materia del universo es siempre constante (derivado de Lavoisier, y refrendado por ejemplo, Einstein, Planck y Bohr) siempre acaban en las eternas pregunta del ¿y como llego hasta alli esa materia?, ¿donde estaba antes?.... unicamente el modelo de ciclo infinito realiza una aproximacion cientifica a ese hecho (viene de otro universo en contraccion), lo cual explica como llego alli la materia, pero no su existencia infinita...



Las aproximaciones que acabo de comentar dan lugar a un universo que se expande a un ritmo que depende de unos pocos parámetros fundamentales: básicamente, la constante de Hubble y la cantidad de materia que contiene el universo.
Conclusión: el Big Bang y sus características geométricas son consecuencia de las premisas básicas del modelo cosmológico. La inexistencia de un tiempo anterior al Big Bang o la infinitud del ciclo explosión/contracción quedan determinados por esta geometría, de modo que también son consecuencias de las premisas del modelo. Lo que queda sujeto a interpretación es, pues, el significado filosófico de los resultados, no los resultados en sí mismos.


La constante de Hubble (del corrimiento a rojo de una galaxia) permite verificar la expansión, y se refrenda por la ley de conservacion de la materia....es decir, puedern refrendar el Big-Bang pero... ¿y mas alla?

Ese es el salto cualitativo argumental al que me refiero.... de un modelo cosmologico expansivo verificado, ¿se determinan dos cosas tan contradictorias? ¿a eso llama el pensamiento cientifico actual "consecuencia"...?

NADA en el modelo del Big Bang permite concluir ninguna de las tres principales lineas argumentales del mundo cientifico (ni, por supuesto, ninguna de las otras)...


Como ya he dicho antes, sí explican cómo se produjo.


¿Como un modelo probado puede explicar tres origenes tan contradictorios y autoexcluyentes entre si?....

Hasta ahora solo has expresado evidencias cientificas y modelos del Big - Bang...que citandote en mensajes anteriores, no tiene ninguna relacion con lo que estamos debatiendo... ¿cuales son las evidencias o los fundamentos en los que se basan cualquiera de los tres origenes?

No hay evidencias directas de "singularidades físicas creacionistas", pero los modelos que las predicen (entendiendo que la explicación de lo que sucedió en el pasado es también una predicción) explican correctamente otras muchas observaciones que no se entienden en el marco de otros modelos que no predicen tal singularidad.


Perdon, pero, concretando ¿cuales son las "muchas observaciones" explicadas por el hecho de que el universo aparecio de la nada, de golpe, todo juntito, por causas fisicas desconocidas...pues eso, y solo eso, es la singularidad creacionista?

¿En que modo esas mismas observaciones no se entienden en otros modelos sin singularidad, como son el de la no existencia del tiempo o el ciclo infinito?.... ¿descartaría eso estos dos ultimos, o es que estos explican otras observaciones diferentes?...


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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 20 Mar 2009 00:07

Sigamos con el debate sobre cosmología por fascículos:

ukiahaprasim escribió:Pues o yo he olvidado mucho de lo que aprendí, o no entiendo como el modelo cosmologico del Big Bang (el cual no estoy poniendo en duda) y sus premisas básicas pueden permitir concluir cientificamente conclusiones tan dispares como la singularidad creadora, la existencia perpetua de la materia, o la inexistencia del tiempo antes del Big Bang....


Existen varios modelos cosmológicos distintos, basados en teorías y premisas distintas, que predicen (*) un big bang. La disparidad de conclusiones se debe a la disparidad de modelos y a que aún carecemos de datos fiables para hacer prevalecer uno sobre los otros.

El modelo cosmológico más sencillo, que es el que introdujo el concepto de big bang o gran explosión en la física teórica, dimana de la teoría de la relatividad general. Sus premisas básicas son: esta teoría, la hipótesis de que el universo es homogéneo e isótropo y la hipótesis de que todo lo que contiene es materia y energía ordinarias (**). A partir de ellas, se deducen unas ecuaciones que describen la geometría global del universo y que dan lugar a un big bang. Resolviéndolas y observando la película de su evolución, comenzando en el instante actual y avanzando hacia atrás en el tiempo, vemos que el tamaño del universo se va reduciendo hasta que, en el que podemos denominar instante inicial, su densidad y su curvatura se hacen infinitas y el espacio-tiempo en su conjunto se destruye y deja de tener sentido.

A la vista de este resultado, la conclusión es evidente. Hubo un tiempo en el pasado (hace unos 15.000 millones de años) en el que empezó todo. Preguntarse qué sucedió antes tiene el mismo sentido que preguntarse qué hay al norte del Polo Norte (***).

Como he afirmado antes, el que acabo de describir es uno de los modelos que predice un big bang. Además de algunos refinamientos, que permiten realizar predicciones más precisas sobre magnitudes observables, existen otros que predicen un big bang de naturaleza muy diferente.

Una de las posibilidades que ha cobrado interés durante los últimos años dimana de la teoría de cuerdas. Ésta pretende compatibilizar las dos teorías fundamentales de la física: la relatividad general y la mecánica cuántica. Una de sus características es que "aborrece" infinitos como los involucrados en la singularidad que el modelo cosmológico anterior predice para el instante inicial. Por ese motivo, se puede derivar a partir de ella otro modelo cosmológico que se parece mucho al anterior desde la actualidad hasta (avanzando hacia atrás en el tiempo) unos pocos instantes antes de que se forme la singularidad inicial. En ese momento, sin embargo, la física de la teoría de cuerdas evita la contracción infinita de materia, espacio y tiempo, y da lugar a un estadio anterior al big bang simétrico al estadio posterior equivalente. A consecuencia de ello, según este modelo el universo comenzaría, grande y frío, en una eternidad hacia el pasado, y terminaría, grande y frío también, en una eternidad hacia el futuro.

La teoría de cuerdas carece de la fiabilidad de la relatividad general: aún no ha sido contrastada experimentalmente y sus predicciones se refieren a fenómenos difícilmente reproducibles en un laboratorio. Sin embargo, el modelo cosmológico que acabo de explicar proporciona predicciones diferentes a las del primero, razón por la cual podría discernirse entre ambos. Entre ellas, destacan las siguientes:

--Es compatible con la homogeneidad y las fluctuaciones del fondo cósmico de micrroondas, y proporciona un escenario natural para la teoría de la expansión inflacionaria, la única que ha sabido explicar las observaciones sobre el citado fondo cósmico de microondas.

--Predice la existencia de un fondo de ondas gravitacionales.

--Predice determinadas fluctuaciones en los campos magnéticos intergalácticos.

En relación a lo que estamos debatiendo, lo importante es lo siguiente. En primer lugar predice la existencia de un tiempo anterior al big bang, en el que el universo evolucionaba hacia atrás en el tiempo de la misma manera global a como evoluciona ahora (después del big bang) hacia adelante (****). Y en segundo lugar, proporciona una serie de resultados contrastables mediante la observación y la experiencia.

Por supuesto, estos modelos no proporcionan respuesta a todas la preguntas. En particular, no establecen por qué hay la cantidad de materia que hay, ni por qué las leyes físicas son como son; tampoco otros modelos diferentes lo hacen.

Como he dicho ya varias veces, la ciencia nunca podrá responder a la última pregunta; siempre se podrá formular un porqué más. Lo importante es que cada vez abarca una fenomenología más completa y describe, con éxito, lo que no hace mucho se tenía por incomprensible.

---------------------------------------------------------------------

Notas:

(*) A lo largo de todo este mensaje voy a considerar que los modelos cosmológicos "predicen" el pasado. Esto se justifica por lo siguiente. Para resolver las ecuaciones que se derivan de las leyes de la física, es necesario conocer el estado del sistema que describen en un instante cualquiera. A partir de ese dato, las ecuaciones determinan cómo es su evolución, tanto futura como pasada. En consecuencia, podemos aplicar el término "predicción" tanto a lo que nos es desconocido porque aún no ha sucedido (el futuro) como lo que desconocemos porque no lo hemos visto (el pasado).

(**) Esto tiene una definición matemática precisa. Toda la energía y la materia que conocemos es ordinaria.

(***) Curiosamente, la inexistencia de un tiempo anterior a la creación se ha utilizado no sólo en física, sino también en teología. A la pregunta de "¿qué hacía Dios antes de crear el mundo"?, San Agustín respondió que eso carece de sentido, puesto que, junto con el mundo, Dios creó el espacio y el tiempo. Así pues, filosóficamente el big bang basado en la relatividad general y la creación divina, según San Agustín, son exactamente igual de insatisfactorios, puesto que ambos establecen que no existió un tiempo anterior a la creación. La diferencia fundamental entre ambos es que, mientras San Agustín toma esto como un punto de partida indiscutible, el modelo cosmológico lo obtiene como un resultado de otras premisas básicas, además de proporcionar una importante cantidad de resultados contrastables mediante la observación.

(****) Es importante destacar que tal resultado es una predicción. Las hipótesis a priori son las premisas de la teoría de cuerdas. A partir de ellas, y utilizando la lógica matemática, se alcanza la conclusión sobre la forma del big bang.
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Hiro » 22 Mar 2009 16:31

"Hay más diferencia entre un humano que sabe mecánica cuántica y otro que no sabe, que entre un humano que no sabe mecánica cuántica y cualquier otro de los primates superiores". Murray Gell-Mann

http://www.publico.es/ciencias/211674/g ... pariencias

La verdad es que entiendo muy poco de lo que se cuenta en el artículo, pero me hizo gracia la frase.
“Cuando no te sabes la respuesta pero no quieres dejar la pregunta en blanco”.

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por ukiahaprasim » 23 Mar 2009 00:43

Cronopio77 escribió:A la vista de este resultado, la conclusión es evidente. Hubo un tiempo en el pasado (hace unos 15.000 millones de años) en el que empezó todo. Preguntarse qué sucedió antes tiene el mismo sentido que preguntarse qué hay al norte del Polo Norte (***).


Bien, es obvio que no resultó tan evidente (y el hecho de que coincidiera argumentalmente con un filosofo teologico hubiera sido una buena pista), puesto que la misma cosmologia del universo ciclico y otros bichos de la misma especie se preguntan que hay mas al norte ....

La teoría de cuerdas carece de la fiabilidad de la relatividad general: aún no ha sido contrastada experimentalmente y sus predicciones se refieren a fenómenos difícilmente reproducibles en un laboratorio.


Mhh.... ¿eufemismos?.... La verdad es que la teoria de cuerdas me pilla un poco a desmano ya, pero creo que "pseudociencia" es alguno de los calurosos epitetos dedicados por sus detractores...

En primer lugar predice la existencia de un tiempo anterior al big bang,


Que es mas o menos lo que yo venia diciendo, que el unico hecho al respecto sobre el que la ciencia se pone de acuerdo, es en el propio hecho del Big Bang, la expansión de la materia y la energia para dar forma a este universo y, en principio, de la cantidad constante de materia / energia en el universo...

El resto son teorias en estadio, cuando menos, especulativo...... como la de la inexistencia del tiempo... puesto que, salvo en el caso de una singularidad (y creo que ya he expresado mis opiniones sobre las mismas ) el tiempo puede ralentizarse, tendiendo a cero, pero no dejar de existir...

Como he dicho ya varias veces, la ciencia nunca podrá responder a la última pregunta; siempre se podrá formular un porqué más.


En esas estoy yo, en el "porque" previo al Big Bang... :mrgreen:

Lo importante es que cada vez abarca una fenomenología más completa y describe, con éxito, lo que no hace mucho se tenía por incomprensible.


Y tanto que con exito, puesto que es capaz de proporcionar diferentes descripciones mutuamente excluyentes..... No se yo si, en estas circunstancias, dejaria de considerar el tema como incomprensible...

Un saludo

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 23 Mar 2009 11:44

ukiahaprasim escribió:Mhh.... ¿eufemismos?.... La verdad es que la teoria de cuerdas me pilla un poco a desmano ya, pero creo que "pseudociencia" es alguno de los calurosos epitetos dedicados por sus detractores...


La teoría de cuerdas tiene muchos detractores precisamente porque sus predicciones se refieren a situaciones muy lejos del alcance de la tecnología actual. Lo importante es, sin embargo, que las hace. También pasaron muchos años hasta que se confirmaron experimentalmente algunas de las predicciones de la relatividad general.

ukiahaprasim escribió:Que es mas o menos lo que yo venia diciendo, que el unico hecho al respecto sobre el que la ciencia se pone de acuerdo, es en el propio hecho del Big Bang, la expansión de la materia y la energia para dar forma a este universo y, en principio, de la cantidad constante de materia / energia en el universo...

El resto son teorias en estadio, cuando menos, especulativo...... como la de la inexistencia del tiempo... puesto que, salvo en el caso de una singularidad (y creo que ya he expresado mis opiniones sobre las mismas ) el tiempo puede ralentizarse, tendiendo a cero, pero no dejar de existir...


Lógicamente, una teoría que se refiere a fenómenos muy lejanos en el tiempo o a regímenes energéticos muy superiores a lo que podemos alcanzar con la mejor de nuestras tecnologías tiene mucho de especulativo. Sin embargo, como he dicho antes, lo importante es que la teoría de cuerdas o la gravedad cuántica de bucles hacen predicciones. Quizá tardemos mil años en comprobar si son o no correctas, pero, si llegamos a ser lo bastante hábiles, podremos hacerlo.

Una teoría meramente filosófica, por el contrario, no ofrece ningún tipo de predicción contrastable, ya sea asequible a la tecnología actual, ya requiera importantes avances tecnológicos.

ukiahaprasim escribió:En esas estoy yo, en el "porque" previo al Big Bang... :mrgreen:


Hay muchas preguntas que la ciencia jamás podrá responder. Entendida de forma general (esto es, como la búsqueda de un porqué que explique el modelo más fundamental de la física), ésa es una de ellas. Otra, por ejemplo, es qué clase de vida existe después de la muerte (si es que hay alguna) y si existe un cielo o un infierno que, por definición, se encuentran fuera de los confines del universo. La ciencia puede "ganarle terreno" a las doctrinas míticas o religiosas sobre estos temas, por ejemplo demostrando que se puede resucitar a una persona tras haber pasado unos minutos técnicamente muerta (sin pulso, respiración ni actividad cerebral) pero no puede, en modo alguno, explorar lo que existe más allá.

ukiahaprasim escribió:Y tanto que con exito, puesto que es capaz de proporcionar diferentes descripciones mutuamente excluyentes..... No se yo si, en estas circunstancias, dejaria de considerar el tema como incomprensible...


Eso pasa siempre que una teoría está sin confirmar. Las predicciones de la gravedad newtoniana y la relatividad general einsteinana son mutuamente excluyentes, y sólo se pudo confirmar la corrección de la segunda bastantes años después de que fuera formulada. Y lo mismo ha ocurrido, por ejemplo, con las teorías alternativas a la mecánica cuántica: sólo mucho tiempo después de la formulación de las desigualdades de Bell hubo resultados que confirmaron la incorrección de las teorías de variables ocultas.

La ciencia es así. Una vez conformada una teoría consistente, es necesario recurrir a la experiencia para verificar si es correcta. Y, en algunos casos, nuestra tecnología está aún en pañales.

Un saludo igualmente.
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Gavalia
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Gavalia » 23 Mar 2009 12:48

La mecánica cuántica es una ciencia que se encarga del estudio de los procesos que involucran partículas de masas muy pequeñas, en cuyo comportamiento ya no se pueden aplicar las reglas de la mecánica clásica. Parte del principio de indeterminación de Heisenberg, que afirma que en una experiencia física no son medibles a la vez todos los observables, y por lo tanto no tiene sentido desarrollar teorías físicas que involucren a dos de ellos no medibles simultáneamente; esto implicaría un desarrollo matemático nuevo, al mismo tiempo que un cambio de mentalidad en la física, basado en la probabilidad y el azar.

Probabilidad,azar,ciencia.............religión,Dios,predestinación........................... :roll:
Desde mi triste lógica,pongamos que contamos con todo lo necesario para crear un reloj,no falta nada,coronas,muelles,resortes e incluso la pila.Lo tenemos todo encima de una mesa y miramos todo en su conjunto.....miramos y observamos....la barba ya me llega al suelo y sigo mirando...no vaya a ser que se me escape algo y la jodamos....mi barba sigue creciendo y aquí no pasa nada......han pasado 90 años desde entonces y no pasa nada.........un buen día me levanto harto de esperar y me encuentro un reloj perfectamente acabado y listo para su funcionamiento.
De verdad alguien piensa que se montaron todas las piezas solas o es que mi vecino que es relojero compadecido de mi estres y bramando al cielo por mi estupidez,abrió la puerta de mi casa y sin darme yo cuenta montó el reloj...?
Hablo desde mi simpleza humana, si no tenemos relojero no puede haber reloj,es así de sencillo a la par que elegante y empírico.
Ahora bien quizás si me pongo a desarrollar un sistema de ecuaciones podría incluso demostrar que en determindas circunstancias de laboratorio y con la influencia de algunas conjeturas (que son eso conjeturas) y basándome en un sistema de probabilidades absurdo....Eureka !!! no hace falta relojero........pues no me lo creo!!!! aunque la ciencia me diga que dos más dos son uno gracias a fórmulas matemáticas que seguro las habrá.
Y tanto en cuanto no respondan a la última pregunta estamos a la misma altura creyentes y no creyentes,científicos y labriegos,genios y no tan genios,Ukia y Cronopio,amor y miedo,saber y desconocimiento,porque no se demuestra nada de lo fundamental en esta cuestión.
Creo que gracias a los científicos como Einstein,Hubbel más otros y sus experimentos físicos o teóricos,que nunca descartaron taxativamente la existencia de Dios,al final comprobaremos la existencia de un ente superior y no hablo de Florentino.......
Si algo tengo clero en mi corta existencia es que todo esta relacionado,que las cosas no pasan porque sí,que hoy me pasa algo porque tenía que pasar para que otro suceso tenga lugar,que nuestros actos y pensamientos forman parte de un todo que se muerde la cola,algunas culturas lo definen como una tela de araña que todo lo abarca y volvemos a lo mismo quien teje la tela ?....o es que se teje sola ?

Algo tenía que decir,leñe !!!!
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Mobley » 23 Mar 2009 13:02

Y menos mal que la madre del relojero decidió no abortar, que si no...

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 23 Mar 2009 13:15

Mobley escribió:Y menos mal que la madre del relojero decidió no abortar, que si no...


Eso iba a decir yo. Sin relojero, no hay reloj; sin padres de relojero, no hay relojero; sin abuelos de relojero, no hay padres de relojero. Y, así, ad infinitum...
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Gavalia » 23 Mar 2009 13:39

Donde no hay mata .......no hay patata. :lista: ...... :mrgreen:........:157:
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por ukiahaprasim » 23 Mar 2009 17:25

Cronopio77 escribió:
Lógicamente, una teoría que se refiere a fenómenos muy lejanos en el tiempo o a regímenes energéticos muy superiores a lo que podemos alcanzar con la mejor de nuestras tecnologías tiene mucho de especulativo. Sin embargo, como he dicho antes, lo importante es que la teoría de cuerdas o la gravedad cuántica de bucles hacen predicciones. Quizá tardemos mil años en comprobar si son o no correctas, pero, si llegamos a ser lo bastante hábiles, podremos hacerlo.

Una teoría meramente filosófica, por el contrario, no ofrece ningún tipo de predicción contrastable, ya sea asequible a la tecnología actual, ya requiera importantes avances tecnológicos.


Bueno, sobre ella no voy a opinar por autentico desconocimiento, pero los detractores de la teoria de cuerdas lo son porque tienen dudas de que pueda llegar a ser falsable en algun momento....

De todos modos, la idea de que antes del Big Bang no existiera el tiempo, además de dificilmente contrastable, la prodriamos considerar de ámbito filosofico puesto que concluye elementos (la no existencia del tiempo) que se contradicen con las propias ecuaciones del modelo (aplicando la singularidad del limite del modelo swartzchild, que solo se daria en presencia de masa infinita - cuando por muy grande que sea la masa del universo esta es evidentemente finita), y entra en especulaciones relativistas muy discutibles...

Un cientifico con el que colaboré hace mucho tiempo (un magnifico extremista de la ortodoxia cientifica) hablaba de la paradoja de la doble singularidad: si antes del Big Bang no existia el tiempo, por cuanto toda la materia estaba concentrada en un unico punto estatico, ¿que ocurriria si el doble de materia estuviera concentrada en dos puntos identicos suficientemente espaciados para que no existiera interaccion apreciable? (este modelo - aunque no obedece logicamente a ningun elemento observable y seguramente irreal- es igualmente planteable en el plano teorico usando las mismas ecuaciones, simplemente distanciando ambos puntos suficientemente y multiplicando la masa por dos)... por logica, debería darse una situacion equivalente de no-tiempo, pero y al estallar una de ellas ¿existiria el tiempo o no? ¿solo para una o para ambas?...

Menos reparos plantea el big crunch, que establece la posibilidad de que el universo vuelva a contraerse, pero tiene unas premisas muy concretas para que el frenado pueda llegar a ser siquiera planteable.... amen de todos los cuestionamientos de que la contraccion pueda llegar a ser simetrica y estable como para llegar a ser un retorno al estadio inicial ....

Al menos establece premisas medibles y, aunque en su propia formulacion está la posibilidad de su no cumplimiento, no necesita de recursos artificiales...

Igualmente pasa con otra alternativa de la que no hemos hablado, el Big Freeze: Si el universo no se llega a frenar se ira expandiendo hasta el infinito y llegando a un punto determinado, el universo será simplemente una bonita coleccion de bolas frias, inertes y en expansión perpetua... Futuro negro, crudo y pesimista, pero sin artificios..

El universo ciclico podria ser incluso aceptable en su formulacion si no diera el salto de que el hecho de que el ciclo pueda repetirse infinitas veces a considerar que (aqui es donde la mata), por tanto, la materia ha existido siempre sin necesidad de un momento de creación de cualquier naturaleza...

Esa es la parte de las practicas de determinadas corrientes del mundo cientifico que son dificilmente calificables como ciencia en el sentido estricto que tu mismo planteas ....

Las predicciones de la gravedad newtoniana y la relatividad general einsteinana son mutuamente excluyentes, y sólo se pudo confirmar la corrección de la segunda bastantes años después de que fuera formulada.


No tan excluyentes... de hecho la relatividad se considera una correccion / extensión de las teorias newtonianas a otro tipo de escenario, no su negación.... y sus ecuaciones siguen vigentes en el dominio relativo subluminico...

Eran las consideraciones newtonianas relativas a la velocidad de la luz (precisamente las que no tenian sustento demostrable, una vuelta a los ejercicios de extrapolación filosofica a los que me refiero) las que producian esa distorsion...

Ukiah
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