CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

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Cronopio77
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 26 Mar 2009 10:31

Kobayashi escribió:Cronopio ¿estás estudiando Físicas?


Estudié físicas. Ahora me dedico a la investigación, en un área relacionada con la mecánica cuántica.
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Gavalia
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Gavalia » 26 Mar 2009 10:56

Por eso pasa lo que pasa......menos mal que estamos aquí para guiaros por el buen sendero de la razón.
Coronopio,tranquilo hay cosas peores...... :mrgreen:
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Hiro
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Hiro » 26 Mar 2009 14:49

Cronopio77 escribió:
Kobayashi escribió:Cronopio ¿estás estudiando Físicas?
Estudié físicas. Ahora me dedico a la investigación, en un área relacionada con la mecánica cuántica.
Como dijo el torero:
"Hay gente pa tó" :wink:
“Cuando no te sabes la respuesta pero no quieres dejar la pregunta en blanco”.

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 26 Mar 2009 15:02

gavalia escribió:Por eso pasa lo que pasa......menos mal que estamos aquí para guiaros por el buen sendero de la razón.
Coronopio,tranquilo hay cosas peores...... :mrgreen:


La cuestión es ¿quién es más fuerte? ¿Los que queréis llevarnos por el sendero de la razón o los que queremos llevaros por el sendero... esto... por nuestro sendero? :twisted:
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ukiahaprasim
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por ukiahaprasim » 26 Mar 2009 15:47

Cronopio77 escribió:En primer lugar, tu interpretación parte de un concepto totalmente erróneo sobre la forma de la explosión inicial. La estás visualizando como si fuera la de una bomba y no es en modo alguno así. Una bomba explota de la siguiente manera:


No, si definitivamente tu y yo no nos entendemos.... sobreentiendes cosas que yo no digo... Supongo que será el modo de expresarse, puesto que nos ha pasado en cualquier tema del que hablemos...

Ah, y vale que mis conocimientos derivan no de la investigacion pura, sino del apoyo a la misma en funciones de cálculo, y que posiblemente esten ya un tanto obsoletos (para que te puedas hacer una idea sin tener que decir la edad, baste afirmar que yo ya ejercia cuando tu aún empezabas a estudiar religion, y lo dejé pronto...), pero chico, algo se aprende y algo queda...

Otra cosa diferente es que lo que diga no este de acuerdo con lo que formulan algunos modelos, pero eso no es por no conocerlos (muchos, por lo menos) , y algunos (no todos los conocidos) incluso por no comprenderlos, sino por no compartirlos... Y que lo que tu das por sentado/cierto yo no lo haga..

Así pues, la pregunta “¿sobre qué se expande el universo?” puede ser interesante desde un punto de vista filosófico; científicamente, carece de sentido.


.... siempre y cuando compartas / aceptes como ciertas algunas ideas que la propia ciencia establece sujetas a revisión continua... ¿o defines preguntas cientificas solo aquellas que estan de acuerdo a los modelos actualmente aceptados? ¿está la naturaleza del espaciotiempo probada más allá de toda duda? ¿es el Big Bang una realidad concreta, completamente modelada, y perfectamente conocida?, ¿es un dominio fisico-matemático integramente definido?

Voy a ver si consigo explicar conceptualmente mis dudas conceptuales al respecto del tema de la "frontera" (de nuevo, falta de adhesion, no de conocimiento)

En un universo en expansión me parece imprescindible el concepto de frontera .... no en el sentido fisico material de que si das un paso te caes, ni nada por el estilo, sino en el de que algo que se expande tiene que tener un límite a partir del cual expandirse.... usando tu ejemplo tridimensional del globo es obvio por donde viene la expansión....

Si además estamos vinculando el espacio/tiempo a la materia/energia del universo (dado que fuera de él no existe), la expansión del universo ha de venir de la mano de su expansión fisica... es decir no puede haberse creado espaciotiempo mas allá de los limites de correspondencia en el plano fisico... (descartando obviamente, el ejercicio retorico de la existencia de "segundones")

Voy a intentar explicarme (me resulta más facil) con ejemplos n-dimensionales, que resultan más faciles de visualizar...

En un universo n-dimensional se vería más claro en el sentido que la posicion de cualquier punto de ese universo se mide en función de n-coordenadas, y su expansión puede venir en cualquier de ellas, pero ese universo no puede expandirse de modo que existan puntos que tengan valores indeterminados en ninguna de sus dimensiones... A un punto fisico (x,y,z), pueden corresponder infinitas posiciones (x,y,z, A, B), pero cualquier punto de ese universo tiene que tener un punto físico de correspondencia en sus tres primeras dimensiones... Es decir, no puedes extenderte más alla de los limites de su expansión fisica...

De igual manera, parece obvio que existe una expansión fisica del universo (dado que hemos partido de una moneda de 10 centimos y ahora fijate lo que ocupamos, y todavia no hemos jugado al choque-choque con los que se expanden en sentido contrario), y que por tanto debe existir un mecanismo de expansión del espacio... (salvo que aceptes la metafora del espacio como una pelota de papel, contraida y arrugada, en proceso de inflado, que no se expande, solo se extiende, y que nos llevaria a las "distancias-chicle")
...si el espaciotiempo se vincula a la materia/ energia del universo, ambas expansiones deben estar ligados.

Ahora bien, ¿como se expande en universo? o mejor ¿que lo provoca?...
Dado que estamos en el ámbito de la fisica, no de la metafisica, tenemos que trabajar con materia / energia / particulas... Ya que descartada la existencia de entidades externas, hemos de asumir el universo ha de contener en si mismo el origen y causa de su propia expansión, con lo cual la metafora de que el espacio se expande y arrastra con el a la materia no es muy catolica que digamos, puesto que el espacio no tiene entidad fisica propia... ¿hemos de suponer, por tanto, que son determinado tipo de particula, o determinados estados energeticos (o dimensionales) de las mismas? .

Ahi es donde posicionaba yo al observador.... y supuesta la capacidad de reproducir ese hecho, una particula que se desplace en ese vector de movimiento creacionista:

¿extenderá consigo el universo? en la metafora del globo, significaría que alguien empuje desde dentro su superficie y genere una irregularidad... ¿implica ello una expansión del espaciotiempo?.... ¿donde deja eso nuestra concepcion del espacio? ¿es una especie de situación energetica al estilo de tensión superficial? ¿o una simple convención metrica que nos permite referenciar la posicion relativa de los objetos conocidos?

Si no lo hace ¿choca con la frontera n-dimensional o se sale de ella?... en este caso ¿adonde llega? ¿a otro universo?... si es así, ¿estamos en 2 universos n-dimensionales, o realmente en uno solo (n+1)dimensional? y de nuevo ¿no será el espacio una convencion metrica de referencia?

Evidentemente, y antes de que respondas a nada, todo esto es un ejercicio de conceptualización de ideas, no sujeta a condicionamiento de ninguno de los modelos....

Por lo cual, cualquier respuesta del estilo de no tiene sentido segun X o Y (siendo X cualquier modelo cosmológico, ya que ninguno ha sido probado, ni Y ninguna teoria, ya que todas son refutables)

Pero creo que las preguntas no son filosóficas, y son pertinentes desde el punto de vista cientifico, aunque obviamente muy lejos de ser respondidas (si lo llegan a ser algun día)

Como carecemos de respuesta precisa a ambas cuestiones, no podemos saber si el universo se contraerá en un Big Crunch o se congelará en un Big Freeze.


O se culminará un ciclo expansivo sin ser seguido de un ciclo involutivo, y por tanto llegaremos al universo auto-de-choque, con las galaxias colisionando entre ellas... o... cualquier otra cosa que se le ocurra a cualquier futuro cientifico que genere otro modelo cosmológico diferente, o nada que se le haya ocurrido antes al ser humano...


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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 26 Mar 2009 17:24

ukiahaprasim escribió:No, si definitivamente tu y yo no nos entendemos.... sobreentiendes cosas que yo no digo... Supongo que será el modo de expresarse, puesto que nos ha pasado en cualquier tema del que hablemos...

Ah, y vale que mis conocimientos derivan no de la investigacion pura, sino del apoyo a la misma en funciones de cálculo, y que posiblemente esten ya un tanto obsoletos (para que te puedas hacer una idea sin tener que decir la edad, baste afirmar que yo ya ejercia cuando tu aún empezabas a estudiar religion, y lo dejé pronto...), pero chico, algo se aprende y algo queda...

Otra cosa diferente es que lo que diga no este de acuerdo con lo que formulan algunos modelos, pero eso no es por no conocerlos (muchos, por lo menos) , y algunos (no todos los conocidos) incluso por no comprenderlos, sino por no compartirlos... Y que lo que tu das por sentado/cierto yo no lo haga..


Vamos a ver. Yo no pretendía ofenderte, ni reírme de tus conocimientos, ni nada por el estilo. Supuse que concebías el Big Bang como la explosión de una bomba (con un centro y una materia que se expande a su alrededor, conformando la onda expansiva) por tus preguntas y reflexiones sobre los límites y las fronteras del universo. Además, es absolutamente normal que una persona que no ha estudiado con rigor matemático la relatividad general parta de esa concepción. El principal problema para interpretar esta teoría es que involucra geometrías que no se pueden visualizar en modo alguno: podemos proyectar las tres dimensiones del espacio en las dos del papel y representar un cubo o una esfera, pero no podemos hacer lo mismo con una hiperesfera de tres dimensiones, que es una de las geometrías compatibles con las ecuaciones de la relatividad general.

Por otro lado, estoy tratando de explicar estos temas con analogías sencillas y sin partir, en la medida de lo posible, de conceptos preconcebidos para que el mayor número posible de foreros pueda comprender las explicaciones.

ukiahaprasim escribió:.... siempre y cuando compartas / aceptes como ciertas algunas ideas que la propia ciencia establece sujetas a revisión continua... ¿o defines preguntas cientificas solo aquellas que estan de acuerdo a los modelos actualmente aceptados? ¿está la naturaleza del espaciotiempo probada más allá de toda duda? ¿es el Big Bang una realidad concreta, completamente modelada, y perfectamente conocida?, ¿es un dominio fisico-matemático integramente definido?


Las preguntas científicas son aquellas que conllevan una predicción científica. Escribí que no tiene sentido preguntarse por un posible "hiperespacio" externo al universo sobre el que éste se expande, porque, al menos en el marco de la relatividad general, su existencia no conllevaría resultado alguno que pueda contrastarse empíricamente. Cualquier discusión sobre fronteras, límites o exteriores al universo ha de conllevar alguna consecuencia observable para que pueda ser objeto de investigación científica. Si una persona argumentase, por ejemplo, que la existencia de un "hiperespacio" exterior al universo debería implicar una modificación en la fuerza de la gravedad a determinadas distancias, entonces podría llevarse a cabo una investigación científica sobre el tema, aunque esta hipótesis no se dedujese de modelo alguno ni se sustentase más que en argumentaciones filosóficas.

ukiahaprasim escribió:En un universo en expansión me parece imprescindible el concepto de frontera .... no en el sentido fisico material de que si das un paso te caes, ni nada por el estilo, sino en el de que algo que se expande tiene que tener un límite a partir del cual expandirse.... usando tu ejemplo tridimensional del globo es obvio por donde viene la expansión....

Si además estamos vinculando el espacio/tiempo a la materia/energia del universo (dado que fuera de él no existe), la expansión del universo ha de venir de la mano de su expansión fisica... es decir no puede haberse creado espaciotiempo mas allá de los limites de correspondencia en el plano fisico... (descartando obviamente, el ejercicio retorico de la existencia de "segundones")


Lo siento, pero no entiendo ni una sola palabra de lo que has escrito. Así pues, no te puedo responder más que como lo he hecho antes: repitiendo que las ecuaciones de la relatividad general modelan la expansión del universo sin requerir ni un exterior, ni un límite, ni una frontera para el universo. El espacio-tiempo se va creando según el tamaño del universo crece; las galaxias se alejan unas de otras porque nuevo espacio vacío va apareciendo entre ellas, de forma idéntica en todo el universo.

ukiahaprasim escribió:En un universo n-dimensional se vería más claro en el sentido que la posicion de cualquier punto de ese universo se mide en función de n-coordenadas, y su expansión puede venir en cualquier de ellas, pero ese universo no puede expandirse de modo que existan puntos que tengan valores indeterminados en ninguna de sus dimensiones... A un punto fisico (x,y,z), pueden corresponder infinitas posiciones (x,y,z, A, B), pero cualquier punto de ese universo tiene que tener un punto físico de correspondencia en sus tres primeras dimensiones... Es decir, no puedes extenderte más alla de los limites de su expansión fisica...


Tampoco entiendo este párrafo. Como he escrito antes, cualquier punto en el espacio-tiempo queda caracterizado por una coordenada temporal (el tiempo transcurrido desde que se produjo el Big Bang) y tres coordenadas espaciales; en el caso de un universo cerrado son una longitud, que varía entre 180º este y 180º oeste, una latitud, que varía entre 90º norte y 90º sur, y una "altitud", que varía entre 90 grados "arriba" y 90 grados "abajo". En la Tierra, el punto 180º este coincide con el 180º oeste; si se avanza por un meridiano desde Madrid, se pasa primero de 40 a 50 grados, después a 60, 70, 80, 90 y, al llegar ahí, se vuelve a descender por el otro lado a 80, 70, 60, etc. En el universo, sucede algo parecido: si se viaja por el equivalente a un meridiano, la secuencia es 70, 80, 90, 80, 70, etc.; y lo mismo sucede si se avanza en altitud: se "sube", se llega a una especie de "polo" y se vuelve a "bajar".

La relatividad general no necesita más dimensiones para describir la geometría del universo. Por supuesto, se puede aceptar como válida o no, y se pueden compartir o no sus bases filosóficas. Pero para discutir científicamente sobre sus premisas y predicciones, como la no existencia de un "hiperespacio" exterior, habría que proporcionar consecuencias observables de cualquier otro supuesto. En caso contrario, se puede debatir desde un punto de vista filosófico, pero no científico.

ukiahaprasim escribió:De igual manera, parece obvio que existe una expansión fisica del universo (dado que hemos partido de una moneda de 10 centimos y ahora fijate lo que ocupamos, y todavia no hemos jugado al choque-choque con los que se expanden en sentido contrario), y que por tanto debe existir un mecanismo de expansión del espacio... (salvo que aceptes la metafora del espacio como una pelota de papel, contraida y arrugada, en proceso de inflado, que no se expande, solo se extiende, y que nos llevaria a las "distancias-chicle")
...si el espaciotiempo se vincula a la materia/ energia del universo, ambas expansiones deben estar ligados.


El mecanismo es la ecuación fundamental de la relatividad general, que liga curvatura del espacio-tiempo y contenido material del mismo. De forma compacta y pedante, dicho mecanismo se puede resumir en:
Imagen

Y sí, materia (y energía) y espacio-tiempo están estrechamente ligados. La expansión del segundo implica la dilatación de distancias entre galaxias, cúmulos y objetos astronómicos no ligados gravitacionalmente.

ukiahaprasim escribió:Ahora bien, ¿como se expande en universo? o mejor ¿que lo provoca?...
Dado que estamos en el ámbito de la fisica, no de la metafisica, tenemos que trabajar con materia / energia / particulas... Ya que descartada la existencia de entidades externas, hemos de asumir el universo ha de contener en si mismo el origen y causa de su propia expansión, con lo cual la metafora de que el espacio se expande y arrastra con el a la materia no es muy catolica que digamos, puesto que el espacio no tiene entidad fisica propia... ¿hemos de suponer, por tanto, que son determinado tipo de particula, o determinados estados energeticos (o dimensionales) de las mismas?


Eso es análogo a preguntar: "¿qué hace que la luz se mueva a la velocidad de la luz?". El que ésta sea (aproximadamente) igual a 300.000 km/s es un principio fundamental de la física y no se puede deducir de otras premisas más básicas. Con las ecuaciones de la relatividad general, que determinan la expansión del universo, sucede lo mismo.

Sea cual sea nuestra teoría más avanzada, siempre va a necesitar premisas fundamentales sobre las que sustentarse. Si explicáramos la expansión del universo en términos de unas determinadas partículas, podríamos preguntarnos qué motiva su existencia. Y si encontráramos una respuesta a esta pregunta, podríamos preguntarnos a continuación qué motiva el motivo.

ukiahaprasim escribió:Ahi es donde posicionaba yo al observador.... y supuesta la capacidad de reproducir ese hecho, una particula que se desplace en ese vector de movimiento creacionista:

¿extenderá consigo el universo? en la metafora del globo, significaría que alguien empuje desde dentro su superficie y genere una irregularidad... ¿implica ello una expansión del espaciotiempo?.... ¿donde deja eso nuestra concepcion del espacio? ¿es una especie de situación energetica al estilo de tensión superficial? ¿o una simple convención metrica que nos permite referenciar la posicion relativa de los objetos conocidos?


El espacio-tiempo se puede arrugar y retorcer, pero su velocidad de expansión no puede modificarse; viene determinada por la cantidad de materia que contiene.

Podemos considerar el espacio-tiempo como una convención métrica que determina la posición relativa de todos los objetos que se encuentran en el universo. La característica de esta métrica es que cambia con el tiempo, ahora mismo expandiéndose, y que cualquier objeto la deforma localmente. Un agujero negro, por ejemplo, la arruga por completo en un punto, pero no altera su expansión global. Según la analogía del globo, es como si colocamos un objeto muy pesado sobre su superficie y lo seguimos inflando: la superficie se arrugará en torno al objeto, pero la expansión continuará globalmente de la misma manera.

ukiahaprasim escribió:Si no lo hace ¿choca con la frontera n-dimensional o se sale de ella?... en este caso ¿adonde llega? ¿a otro universo?... si es así, ¿estamos en 2 universos n-dimensionales, o realmente en uno solo (n+1)dimensional? y de nuevo ¿no será el espacio una convencion metrica de referencia?


No hay frontera, ni n-dimensional, ni tridimensional, ni de ningún otro tipo. Un observador que se mueva, todo lo deprisa que quiera y durante todo el tiempo que quiera, por nuestro universo no se sale nunca de él ni se encuentra con ningún límite o frontera. Como he escrito en otros mensajes, si su geometría es cerrada, al cabo de mucho tiempo volverá a su punto de partida, al igual que un viajero que comenzara a caminar en cualquier dirección sobre la superficie de la Tierra volvería a su punto de partida después de recorrer unos 42.000 kilómetros. Si la geometría del universo es abierta, el astronauta continuaría avanzando siempre, sin encontrarse con fronteras o límites, y sin regresar nunca al punto de partida.

ukiahaprasim escribió:Evidentemente, y antes de que respondas a nada, todo esto es un ejercicio de conceptualización de ideas, no sujeta a condicionamiento de ninguno de los modelos....


No puedo dar una respuesta científica sin referirme a los modelos científicos que describen el universo. Una conceptualización de ideas es un ejercicio filosófico, no científico. Como lo que pretendo es explicar lo que dice la teoría científica que creemos correcta, me limito a sus premisas y predicciones, sin trascenderlas en un debate filosófico.

ukiahaprasim escribió:Por lo cual, cualquier respuesta del estilo de no tiene sentido segun X o Y (siendo X cualquier modelo cosmológico, ya que ninguno ha sido probado, ni Y ninguna teoria, ya que todas son refutables)

Pero creo que las preguntas no son filosóficas, y son pertinentes desde el punto de vista cientifico, aunque obviamente muy lejos de ser respondidas (si lo llegan a ser algun día)


Como he escrito antes, una pregunta científica ha de referirse a un resultado experimental u observable, no a un concepto filosófico. Sólo si tal concepto conlleva una predicción concreta, siquiera muy lejos de nuestras posibilidades tecnológicas actuales, puede discutirse desde el punto de vista científico.
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por ukiahaprasim » 26 Mar 2009 23:09

Cronopio77 escribió:Vamos a ver. Yo no pretendía ofenderte, ni reírme de tus conocimientos, ni nada por el estilo. Supuse que concebías el Big Bang como la explosión de una bomba (con un centro y una materia que se expande a su alrededor, conformando la onda expansiva) por tus preguntas y reflexiones sobre los límites y las fronteras del universo.

Además, es absolutamente normal que una persona que no ha estudiado con rigor matemático la relatividad general parta de esa concepción.


No me siento ofendido ni nada por el estilo, simplemente creo que es necesario aclarar determinadas bases en pro de que lleguemos a entendernos... ya que lo que intentamos expresar en un lenguaje comprensible se basa en analogías simplificadas, que, en función de lo que cada uno sepa del otro, pueden llamar a error o mala interpretación..

En concreto, aclararte que rigor matematico es el que me puede sobrar, mas bien me puede faltar algo de física... sobre todo moderna... a cada cual lo suyo....

No dudo sobre las matemáticas de los diferentes modelos, mi problema está con las asunciones, las premisas y las conclusiones de los mismos...

Es decir, que el modelo matematico es correcto es evidente (sino además de haber sido refutado previamente, yo no estaría intentando darme a entender en un lenguaje de analogías), la cuestión si ese modelo describe exactamente la realidad, o simplemenente coincide con ella en los elementos observables (se pueden proponer modelos matemáticos hasta para la forma que toma un huevo al ser frito que involucren la altura de la piramide de Keops) y especialmente, si las premisas en las que se basan pueden ser ciertas, o si las conclusiones que alcanzan son validas o no

Las preguntas científicas son aquellas que conllevan una predicción científica.


Yo mas bien definiría eso como una "respuesta cientifica", o un enunciado, no como una pregunta.... pregunta cientifica es para mi la que pone en cuestion los modelos cientificos o se interroga sobre la naturaleza de las cosas al margen de los mismos (en terminos no espirituales o metafisicos)...

Lamentablemente yo solo tengo preguntas (y muchas), si lo que tuviera fueran predicciones habria ya escrito mi propio modelo cosmologico..

Escribí que no tiene sentido preguntarse por un posible "hiperespacio" externo al universo sobre el que éste se expande, porque, al menos en el marco de la relatividad general, su existencia no conllevaría resultado alguno que pueda contrastarse empíricamente. Cualquier discusión sobre fronteras, límites o exteriores al universo ha de conllevar alguna consecuencia observable para que pueda ser objeto de investigación científica.


Y sin embargo es el el marco de esa relatividad donde algunos modelos concluyen la no existencia del tiempo y del espacio más allá de nuestro universo... en vez de concluir que su existencia no afecta a la teoria ... cuando un simple enunciado matemático de dominios disjuntos es perfectamente compatible en su caso

repitiendo que las ecuaciones de la relatividad general modelan la expansión del universo sin requerir ni un exterior, ni un límite, ni una frontera para el universo. El espacio-tiempo se va creando según el tamaño del universo crece; las galaxias se alejan unas de otras porque nuevo espacio vacío va apareciendo entre ellas, de forma idéntica en todo el universo.


Una expansión es, en sí misma, el desarrollo de nuevas magnitudes en una u otra dimensión ... es decir la superación de un límite, o la aparición de una nueva dimensión

si se avanza por un meridiano desde Madrid, se pasa primero de 40 a 50 grados, después a 60, 70, 80, 90 y, al llegar ahí, se vuelve a descender por el otro lado a 80, 70, 60, etc.


Porque te mueves en un dominio cerrado y estable... si la equidistancia entre entre esos grados se viera incrementada, sería obvio que existe una expansión en otro plano dimensional, y que el dominio matemático planteado no es suficiente



La relatividad general no necesita más dimensiones para describir la geometría del universo. Por supuesto, se puede aceptar como válida o no, y se pueden compartir o no sus bases filosóficas. Pero para discutir científicamente sobre sus premisas y predicciones, como la no existencia de un "hiperespacio" exterior, habría que proporcionar consecuencias observables de cualquier otro supuesto. En caso contrario, se puede debatir desde un punto de vista filosófico, pero no científico.


:shock: :shock: :shock:
¿has dicho realmente lo que he leido y resaltado?... ¿que la relatividad tiene unas bases filosoficas?....

Pellizcame, porque eso es lo que estoy intentando discutir (no concretamente de la relatividad general, sino de muchos modelos cosmológicos existentes ) desde el principio....

No dudo que asumiendo esas premisas el modelo cientifico es formalmente correcto.... lo que dudo es que el hecho de que conlleve esas premisas puede invalidar las conclusiones (no su desarrollo)...


El mecanismo es la ecuación fundamental de la relatividad general, que liga curvatura del espacio-tiempo y contenido material del mismo. De forma compacta y pedante, dicho mecanismo se puede resumir en:


No, la ecuación es el modelo que define su comportamiento, no su mecanismo, al igual que la cinetica define el comportamiento de los objetos, por ejemplo, frente a la aceleración de la gravedad, no la naturaleza y el origen de la gravedad...

Y si encontráramos una respuesta a esta pregunta, podríamos preguntarnos a continuación qué motiva el motivo.


Vamos por partes, pero todo llegará :mrgreen:

No hay frontera, ni n-dimensional, ni tridimensional, ni de ningún otro tipo. Un observador que se mueva, todo lo deprisa que quiera y durante todo el tiempo que quiera, por nuestro universo no se sale nunca de él ni se encuentra con ningún límite o frontera.


Lo que quiero decir es que si das vueltas al globo nunca saldras de el, pero si cada vuelta que das es mas larga, es obvio que el globo esta expandiendose o
creciendo en un vector de dirección que tiene un dominio mas amplio que el tuyo, y del cual el tuyo es un sub-dominio.

Salta y te saldras de ella... y la necesidad de saltar viene definida por el propio hecho de que se expande

si el espacio-tiempo (como cualquier superficie n-dimensional) se expande en su propio dominio de definición es que es finito (tiene limite superior e inferior). Y si es continuo y cerrado, su expansión debe darse en un dominio más amplio... salvo que asumamos que es como un chicle, que no se expande, solo se estira... es decir, que por porner un ejemplo, los centimetros se hacen más largos...


Una conceptualización de ideas es un ejercicio filosófico, no científico.


No, es un patetico intento de explicar los reparos que uno tiene en relación a un modelo, sin contraponerlo con otro (con el que tiene otros reparos)... Cada uno tiene su limites y el mio es no tener alternativas a esos reparos...y ser poco capaz de explicarlos...

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Kobayashi » 27 Mar 2009 07:23

Cronopio77 escribió:
Kobayashi escribió:Cronopio ¿estás estudiando Físicas?


Estudié físicas. Ahora me dedico a la investigación, en un área relacionada con la mecánica cuántica.


:shock: :shock: joer, envidia sana me das :lol: ... yo quería estudiar físicas, pero me cagué :oops: :mrgreen:


Cronopio77 escribió:
gavalia escribió:Por eso pasa lo que pasa......menos mal que estamos aquí para guiaros por el buen sendero de la razón.
Coronopio,tranquilo hay cosas peores...... :mrgreen:


La cuestión es ¿quién es más fuerte? ¿Los que queréis llevarnos por el sendero de la razón o los que queremos llevaros por el sendero... esto... por nuestro sendero? :twisted:


:grinno: :grinno:
:101: VE Y PON UN CENTINELA Harper Lee :batman:

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 27 Mar 2009 11:49

ukiahaprasim escribió:Es decir, que el modelo matematico es correcto es evidente (sino además de haber sido refutado previamente, yo no estaría intentando darme a entender en un lenguaje de analogías), la cuestión si ese modelo describe exactamente la realidad, o simplemenente coincide con ella en los elementos observables (se pueden proponer modelos matemáticos hasta para la forma que toma un huevo al ser frito que involucren la altura de la piramide de Keops) y especialmente, si las premisas en las que se basan pueden ser ciertas, o si las conclusiones que alcanzan son validas o no


No podemos asegurar "la realidad es así". Lo único que puede hacer la ciencia es elaborar modelos matemáticos que predicen los resultados de futuras observaciones y experimentos. La discusión sobre cómo es intrínsecamente la realidad es filosófica, no científica.

Se pueden proponer modelos matemáticos sobre cualquier chorrada. La carta astral es matemática; "predice" cómo es una persona a partir de las coordenadas astronómicas de los planetas el día de su nacimiento. Lo que define la ciencia no es el carácter matemático de sus modelos, sino que sus resultados pueden ser comprobados y reproducidos por cualquier persona con los conocimientos necesarios, y que realiza predicciones concretas que pueden ser contrastadas con experimentos y observaciones. El diagnóstico que realiza un médico mirando una radiografía no es matemático: no deduce la enfermedad del paciente resolviendo una serie de ecuaciones. Sin embargo, es científico porque sus premisas están lo suficientemente claras como para que cualquier otro médico pueda aplicar el mismo método y comprobar, mediante técnicas alternativas o cualquier otro tipo de experimento, si es correcto o no.

ukiahaprasim escribió:Yo mas bien definiría eso como una "respuesta cientifica", o un enunciado, no como una pregunta.... pregunta cientifica es para mi la que pone en cuestion los modelos cientificos o se interroga sobre la naturaleza de las cosas al margen de los mismos (en terminos no espirituales o metafisicos)...


La ciencia plantea problemas filosóficos. Desde la formulación de la mecánica cuántica y la teoría de la relatividad han sido muchos, científicos y filósofos, quienes han debatido sobre los conceptos filosóficos que estas teorías implican. Albert Einstein, por ejemplo, no aceptaba la filosofía inherente a la mecánica cuántica; su célebre afirmación "Dios no juega a los dados" es la mejor prueba de ello. Sin embargo, siempre se ciñó al método científico para intentar refutarla; por eso afirmamos que realizó preguntas científicas, no filosóficas. En su trabajo más conocido en este ámbito propone la paradoja EPR, con el que pretende poner en cuestión las bases conceptuales y filosóficas de la mecánica cuántica mediante la formulación de una paradoja científica: partiendo de las premisas de la mecánica cuántica y derivando, a partir de ellas, un resultado aparentemente incompatible con otros modelos científicos bien contrastados. Su pregunta científica fue, pues: "si aceptamos estas bases conceptuales, entonces tenemos que aceptar también determinadas consecuencias que aparentemente contradicen resultados bien establecidos: ¿qué es lo que pasa?".

ukiahaprasim escribió:Y sin embargo es el el marco de esa relatividad donde algunos modelos concluyen la no existencia del tiempo y del espacio más allá de nuestro universo... en vez de concluir que su existencia no afecta a la teoria ... cuando un simple enunciado matemático de dominios disjuntos es perfectamente compatible en su caso


Los modelos obtienen esa conclusión porque, según sus ecuaciones, si rebobinamos la película del universo todo se acaba bruscamente al cabo de un tiempo finito. De ese resultado se pueden derivar muchos razonamientos filosóficos. Lo que dicen las ecuaciones es que, más allá de ese tiempo en el pasado remoto, no hay nada. Filosóficamente, uno puede preguntarse qué significa esa conclusión; científicamente, uno puede tratar de derivar un modelo más general, basado, por ejemplo, en teoría de cuerdas y analizar qué predicciones proporciona.

ukiahaprasim escribió:Una expansión es, en sí misma, el desarrollo de nuevas magnitudes en una u otra dimensión ... es decir la superación de un límite, o la aparición de una nueva dimensión


Ése es un concepto filosófico, no científico. Antes de la formulación de la teoría de la relatividad, todo el mundo afirmaba "el tiempo es absoluto". Una vez se aceptó la teoría de Einstein, esa afirmación filosófica comenzó a tambalearse.

Con la expansión del universo, tal y como la describe la relatividad general, ocurre lo mismo. Implica la aparición de nuevo espacio-tiempo, pero no necesita ni un límite ni otra dimensión.

ukiahaprasim escribió:Porque te mueves en un dominio cerrado y estable... si la equidistancia entre entre esos grados se viera incrementada, sería obvio que existe una expansión en otro plano dimensional, y que el dominio matemático planteado no es suficiente


Según la relatividad general, la expansión del universo consiste precisamente en que la distancia entre los grados de latitud, longitud y "altitud" se incrementa con el tiempo, sin requerir una dimensión adicional que le dé soporte.

El razonamiento que llevas a cabo es filosófico, no científico. Partes de una determinada concepción (o definición) de "expansión" y argumentas en función de ello. Lo que dictamina la relatividad general es que esa concepción ha de ser modificada precisamente porque no sirve para comprender la expansión del universo, tal y como dicha teoría la describe. Te ocurre lo mismo que sucedía a principios del siglo XX con los conceptos de espacio, tiempo y velocidad. Entonces se argumentaba que el espacio y el tiempo son absolutos, razón por la cual la teoría de Einstein, que los relativiza en función de un absoluto diferente, la velocidad de la luz, se consideraba insatisfactoria. Con el paso de los años, y con las sucesivas confirmaciones experimentales de esta teoría, se acabó por aceptar las nuevas concepciones (o definiciones) relativistas del espacio y el tiempo.

Por otro lado, un modelo matemático es suficiente si describe los fenómenos que observamos en la naturaleza. Científicamente, su validez no se pone en duda en base a si es coherente o no con determinados conceptos preconcebidos y premisas filosóficas.

ukiahaprasim escribió: :shock: :shock: :shock:
¿has dicho realmente lo que he leido y resaltado?... ¿que la relatividad tiene unas bases filosoficas?....


¡Claro que tiene unas bases filosóficas! Por ejemplo, que las masas "curvan" el espacio-tiempo puede considerarse una interpretación filosófica que permite entender los resultados matemáticos. El debate filosófico puede consistir en si tiene sentido o no que se curve algo inmaterial, como el espacio y el tiempo. La predicción científica de que la intensidad de la fuerza de la gravedad es de una determinada manera es independiente de este debate; por lo tanto, la corrección o incorrección de la teoría depende de sus premisas matemáticas, no de las filosóficas.

ukiahaprasim escribió:Lo que quiero decir es que si das vueltas al globo nunca saldras de el, pero si cada vuelta que das es mas larga, es obvio que el globo esta expandiendose o
creciendo en un vector de dirección que tiene un dominio mas amplio que el tuyo, y del cual el tuyo es un sub-dominio.

Salta y te saldras de ella... y la necesidad de saltar viene definida por el propio hecho de que se expande

si el espacio-tiempo (como cualquier superficie n-dimensional) se expande en su propio dominio de definición es que es finito (tiene limite superior e inferior). Y si es continuo y cerrado, su expansión debe darse en un dominio más amplio... salvo que asumamos que es como un chicle, que no se expande, solo se estira... es decir, que por porner un ejemplo, los centimetros se hacen más largos...


Este razonamiento es igualmente filosófico, aunque esté expresado mediante conceptos matemáticos. Como ya he explicado antes, no es eso lo que predice la relatividad general. La expansión del universo no requiere esas dimensiones extra sobre las que llevarse a cabo.
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 27 Mar 2009 11:52

Kobayashi escribió: :shock: :shock: joer, envidia sana me das :lol: ... yo quería estudiar físicas, pero me cagué :oops: :mrgreen:


No creas que la licenciatura en física consiste en estudiar únicamente cosas como las que estamos debatiendo. Al contrario, muchas de sus asignaturas son técnicas y aburridísimas.

Es probable que, cuando se me acabe este contrato de "joven investigador post-doctoral" y me vea tocando la guitarra en el metro, seas tú el que me dé envidia a mí :133:
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Arena » 27 Mar 2009 11:57

Cronopio77 escribió:Es probable que, cuando se me acabe este contrato de "joven investigador post-doctoral" y me vea tocando la guitarra en el metro, seas tú el que me dé envidia a mí :133:



Pero entonces tú me la darás a mi.... :cunao:

Yo, en realidad, lo que quería ser era una bohemia hippy que tocaba la guitarra (un estilo Janis Joplin, gafas incluidas) :P

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Kobayashi » 27 Mar 2009 14:16

Arena escribió:
Cronopio77 escribió:Es probable que, cuando se me acabe este contrato de "joven investigador post-doctoral" y me vea tocando la guitarra en el metro, seas tú el que me dé envidia a mí :133:

Pero entonces tú me la darás a mi.... :cunao:

Yo, en realidad, lo que quería ser era una bohemia hippy que tocaba la guitarra (un estilo Janis Joplin, gafas incluidas) :P


:meparto: si es que siempre queremos lo que no tenemos... :grinno:

Cronopio, esa fue una de las razones que me echó para atrás el estudiar físicas... en Vitoria no hay metro :grinno: :grinno:
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por ukiahaprasim » 27 Mar 2009 15:14

ukiahaprasim escribió:Una expansión es, en sí misma, el desarrollo de nuevas magnitudes en una u otra dimensión ... es decir la superación de un límite, o la aparición de una nueva dimensión


Ése es un concepto filosófico, no científico. Antes de la formulación de la teoría de la relatividad, todo el mundo afirmaba "el tiempo es absoluto". Una vez se aceptó la teoría de Einstein, esa afirmación filosófica comenzó a tambalearse.

Con la expansión del universo, tal y como la describe la relatividad general, ocurre lo mismo. Implica la aparición de nuevo espacio-tiempo, pero no necesita ni un límite ni otra dimensión.


Tan filosofico es el mio como la aparicion de espacio- tiempo, puesto que se basan en dominios matemáticos concretos... la parte filosofica es asumir que el universo se comporta de acuerdo a uno de ellos ... a uno cualquiera...



El razonamiento que llevas a cabo es filosófico, no científico. Partes de una determinada concepción (o definición) de "expansión" y argumentas en función de ello. Lo que dictamina la relatividad general es que esa concepción ha de ser modificada precisamente porque no sirve para comprender la expansión del universo, tal y como dicha teoría la describe.


... es decir que parte de una determinada concepcion de la expansión universo y argumenta (desarrolla matematicamente tal suposicion) en funcion de ello...

Por otro lado, un modelo matemático es suficiente si describe los fenómenos que observamos en la naturaleza. Científicamente, su validez no se pone en duda en base a si es coherente o no con determinados conceptos preconcebidos y premisas filosóficas.

La predicción científica de que la intensidad de la fuerza de la gravedad es de una determinada manera es independiente de este debate; por lo tanto, la corrección o incorrección de la teoría depende de sus premisas matemáticas, no de las filosóficas.


Creo que fue el propio Einstein el que dijo que la matematica es mas "cierta" cuanto menos "real" es...

Nuevamente indico que mi problema no es el modelo matemático, lo que me causa serias dudas es su aplicación a la realidad, y no en el universo empiricamente demostrable, para el cual ha demostrado ser valido sino en lo que a las premisas iniciales y a las conclusiones absolutas se refiere...

Como asumir que el hecho de que el universo se pueda (a demostrar) comportar como un dominio matemático independiente, es decir que su comportamiento es integro y suficiente (no necesita elementos externos para definir su modelo de comportamiento completo), implica que sea el único dominio existente...


ukiahaprasim escribió: si el espacio-tiempo (como cualquier superficie n-dimensional) se expande en su propio dominio de definición es que es finito (tiene limite superior e inferior). Y si es continuo y cerrado, su expansión debe darse en un dominio más amplio...


Este razonamiento es igualmente filosófico, aunque esté expresado mediante conceptos matemáticos. Como ya he explicado antes, no es eso lo que predice la relatividad general. La expansión del universo no requiere esas dimensiones extra sobre las que llevarse a cabo.


mhhh..... ¿todo lo que no es predicho por la relatividad general es filosofico? ¿o es que esa es la muletilla que usas para descartar aquello que no esta en concordancia con lo que tu opinas....?

Porque, justo, esa parte, responde a la teoria matemática

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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por Cronopio77 » 27 Mar 2009 17:39

ukiahaprasim escribió:... es decir que parte de una determinada concepcion de la expansión universo y argumenta (desarrolla matematicamente tal suposicion) en funcion de ello...


No. La relatividad no parte de ninguna concepción, ni filosófica, ni matemática, ni de ningún otro tipo, sobre la expansión del universo. A partir de unas premisas que no tienen nada que ver, proporciona una descripción del universo en términos de una métrica en la que intervienen las tres dimensiones espaciales y la temporal. Dicha métrica describe cómo cambian con el tiempo las distancias entre objetos astronómicos que mantienen fijas sus coordenadas. Como esta evolución temporal comenzó con una distancia nula entre todos los puntos, la denominamos "expansión" del universo, a pesar de la concepción popular del término "expansión" conlleva la existencia de un espacio sobre el que expandirse que, según la relatividad general, no existe.

ukiahaprasim escribió:Como asumir que el hecho de que el universo se pueda (a demostrar) comportar como un dominio matemático independiente, es decir que su comportamiento es integro y suficiente (no necesita elementos externos para definir su modelo de comportamiento completo), implica que sea el único dominio existente...


Asumimos eso y otras cosas más fuertes, como que las leyes de la naturaleza son lógicas, regulares, que admiten una descripción matemática y que son asequibles a nuestro entendimiento. Ninguna de estas suposiciones tendría por qué ser cierta. No obstante, lo científico no es reflexionar sobre la naturaleza de una hipótesis o una premisa, sino derivar a partir de ella resultados contrastables y comprobarlos mediante observaciones o experimentos.

Si el universo no pudiera describirse mediante las hipótesis matemáticas que utilizamos, en algún momento llegaríamos a una contradicción o nos veríamos incapaces de entender determinados fenómenos que en él suceden. Si eso ocurriera, tendríamos que replantearnos nuestro punto de partida. Como, al menos por el momento, no ha ocurrido podemos debatir sobre las implicaciones filosóficas de las premisas de los modelos científicos, lo que constituye un tema muy interesante, pero que se encuentra fuera del ámbito de la ciencia.

ukiahaprasim escribió:mhhh..... ¿todo lo que no es predicho por la relatividad general es filosofico? ¿o es que esa es la muletilla que usas para descartar aquello que no esta en concordancia con lo que tu opinas....?

Porque, justo, esa parte, responde a la teoria matemática


Como he explicado antes, la ciencia no se identifica con las matemáticas. Hay ciencia no matemática y hay matemática no científica. Podríamos debatir sobre las características que tendría un mundo cuya naturaleza consistiera en un modelo matemático cualquiera; podríamos derivar teoremas y obtener conclusiones; podríamos calcular números que tendrían que verificarse en ese imaginario universo. Todo eso quedaría fuera del ámbito de las ciencias porque no se refiere a la realidad que vemos, sentimos y palpamos.

Las matemáticas son puro pensamiento: una construcción lógica en la cual se deducen unas conclusiones a partir de unas premisas. Como sus reglas son muy concretas, podemos identificar, sin ambigüedades ni subjetividades, si un resultado matemático es correcto o no, al igual que podemos discernir si un silogismo está o no bien construido. Sin embargo, eso no permite calificar de "científico" todo lo que se formule en un lenguaje matemático.

En particular, consideraciones sobre el concepto de expansión como las que hiciste pueden expresarse de forma matemáticamente correcta, pero eso no les proporciona carácter científico. Por ejemplo, podríamos embeber la geometría que la relatividad general proporciona para el universo en un espacio de más dimensiones y calcular, con rigor matemático, todas las conclusiones que se derivarían de tal construcción. Sin embargo, puesto que se referirían a un ente externo al universo, alejado, por lo tanto, de nuestra experiencia, estos cálculos carecerían de carácter científico. Los modelos que parten de que existen más dimensiones realizan predicciones concretas que afectan a lo que está a nuestro alcance y que difieren de las que proporciona la relatividad general; por eso su carácter es científico y por eso nos pueden proporcionar pistas sobre la existencia de estas supuestas dimensiones extra.
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Re: CAJÓN DE-SASTRE: Ciencia, religión, filosofía y política

Mensaje por ukiahaprasim » 27 Mar 2009 18:42

Cronopio77 escribió:En particular, consideraciones sobre el concepto de expansión como las que hiciste pueden expresarse de forma matemáticamente correcta, pero eso no les proporciona carácter científico.


Bueno, teniendo en cuenta que en concreto sería una aproximacion (en el lenguaje utilizado en la conversación) al concepto de expansión en modelos de matematica discreta y la matematica continua tradicional, se aplica en general a la practica totalidad de los campos de las ciencias... quizas no tenga carácter cientifico, no....

En cualquier caso, y por irlo dejando ya, que la cosa se está buclando, yo me quedo con tu afirmación de que "las teorias cientificas tienen interpretaciones filosófica que permite entender los resultados matemáticos"... que es la base de mis profundas dudas acerca de las conclusiones que algunas teorias cientificas pretenden alcanzar....

En cuanto a la naturaleza del espacio-tiempo, me decanto más porque sean instrumentos matemáticos de medicion (incompletos o equivocados) que entidades físicas

Ah!, Y sigo manifestando mi mas completo escepticismo hacia muchas de las teorias que, estableciendo una premisa de partida, y desarrollando a partir de ella un modelo matematico que da algunos resultados evidenciables, pretenden dar por cierta la premisa de partida...
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