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La idea no es que las identificaciones puedan ser arbitrarias. No verás que se argumente que las identificaciones puedan o deban ser arbitrarias fuera de la cafetería de la comisaría. Tampoco verás justificación en sentencia alguna.

La idea es que pueden identificarte arbitrariamente, crujirte, y cuando te quejes por la arbitrariedad de la identificación la policía se inventará algo y se lo aceptarán. Una vez aceptado un par de veces, quedará claro que la policía puede inventarse ése motivo sin salirse del marco legal.

EJEMPLO.

Tu vas por la calle con una mochila llena de mosquetones de alpinista. Un policía con un mal día decide pararte y registrarte porque sí. Te encuentra los mosquetones y te mete una multa de 301 euros por porte de objetos peligrosos por la vía pública.

Recurres la multa alegando que se te escogió arbitrariamente y sin motivo. El policía lo que hace es decir que estabas a veinte minutos de una discoteca, con una mochila sospechosa y pinta de traficante. El juez, que lo que quiere en realidad es multarte por los mosquetones, dictamina que el policía actuó sin arbitraridad, habida cuenta de que tenía motivos para sospechar.

Así pues, a partir de ese día se considerará que cualquier persona cerca de un lugar de copas que lleve una mochila es objetivo legítimo para un registro, por considerarse indirectamente que son motivos suficientes de sospecha.

El problema no es que no se permita identificación arbitraria. El problema es que la definición de arbitrariedad es bien difusa para la gente de uniforme y de toga.

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Editado por el moderador:
Este hilo es una escisión. Proviene de aquí.

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Richard Falken en Facebook

Eso por no hablar del pequeño hecho de que si solo se parara a la gente que realmente está cometiendo en ese momento un delito, o a la que se sabe que lo ha cometido antes, realmente nuestra policía sería mucho más inutil e ineficaz que ahora...

¿hemos de recordar por ejemplo la cantidad de terroristas que se ha detenido en controles aleatorios?..
ESO si que serían detenciones arbitrarias donde las haya.. ¿y nos quejamos?...

Yo desde luego NO, y eso que a mi me han parado unas cuantas veces, y me han registrado el coche tambien varias...

En tu ejemplo, Falken, que tambien es posible, puede darse que el poli en vez de un mal dia, simplemente viera mala pinta al de la mochila, y en vez de mosquetones de alpinista llevara realmente drogas (o cualquier otra cosa)

Yo lo dije en su momento y lo repito: por mi parte, todos identificados.
Y cada uno que se haga responsable de sus actos.

lo que hay que probar son LAS ACUSACIONES... no los motivos para pedirte el DNI...

Ukiah

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Recuento 2011

A mi personalmente, no me importarían los controles aleatorios si no los empleasen para chafar a los ciudadanos corrientes que acaban de llegar de sus vacaciones en el monte. Por decir.

En realidad, los polis están más interesados en encontrar mosquetones que en encontrar drogas, porque sancionar a la gente normal es una forma rápida y segura de hacer dinero. No se la van a jugar con un tipo que tiene pinta de traficante de verdad, no sea que tenga amigos cerca que les revienten a leches.

(Queden excluidos de mi queja los pocos miembros de las fuerzas de seguridad que hacen su trabajo y persiguen a los malos malotes en vez de a la gente normal.)

Porque esa es otra: una vez que te cazan por porte de "arma", tienes que demostrar que no ibas a hacer nada con ella. No son ellos los que tienen que demostrar que tenías un plan infecto para aniquilar a cientos de personas con tu mosquetón, tienes que demostrar tú lo contrario. En países donde lo que te pasa es una multa, estas cosas se toman poco en serio y al final ni se recurre porque el balance de gastos no está a tu favor. Pagas un fajo por el mosquetón -que fácilmente ni te devolverán- te acuerdas de la familia de todos los funcionarios involucrados y sigues con tu vida.

En los países donde si vas armado te pegan unos tiros junto a una pared, si el poli te empluma y no puede demostrar nada él, se lleva un tirón de orejas. De los gordos.

Ahí si que considero que la manía sancionadora occidental está desatada y fuera de control. Un tal Franklin dijo una vez que quien renuncia a la libertad a cambio de seguridad no merece ninguna de ambas. No llego a tal extremo, porque sin seguridad tampoco vas a tener mucha libertad que digamos, pero desde luego una cultura en la que si te dejas el DNI en casa estás incurriendo en una simpática sanción sacacuartos no me resulta precisamente idílica.

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Exactamente es eso lo que vengo diciendo, Richard: No es legal lo que están haciendo, pero lo hacen. Si no he dicho otra cosa.

Ya no es el caso, no existe actualmente norma alguna que obligue a portar el DNI.

Comparto el espiritu de lo que dices, aunque no se si la cuantificación..
Mi opinión es la inversa, que son mas los que hacen su trabajo que los otros.... (al menos dejando de lado el tema de trafico)

Aunque claro, habria que ver que llamamos "gente normal" y que "malos malotes"




No se si el que recibe los tiros en la pared lo consideraria una ventaja significativa, pero bueno... creo que se por donde vas..
En todo caso, esto enlaza con el siguiente tema... y es que en esos paises, normalmente lo que ha de ser demostrado es "el emplume" no "el cuestionamiento"



Aqui hay un pequeño error de concepto, y es que yo prefiero diferenciar entre identificacion y sanción..

Y es que la identificacion no supone una renuncia a nada... y mucho menos a la libertad..
Para mi la identificación es perfectamente licita, y no debiera ser cuestionable..

En el caso del tio con el equipamiento de montaña me parece lícito que si un agente ve / intuye / o simplemente se le ocurre le pueda identificar y pedir explicaciones...

Lo que me preocupa más es que pueda ser sancionado por llevar un equipo de montaña (que se vende de manera legal en tiendas de deporte, y que de algun modo hay que llevar de la tienda a casa y de casa a la montña, porque creo que todavía nadie presta ese servicio de transporte de mercancias)

Asi pues, lo que tendriamos que revisar es la logica de algunas cosas de nuestro ordenamiento civil, y el régimen sancionador...


Por otro lado, tambien debieramos tener nosotros como ciudadanos un mayor nivel de responsabilidad (que no tenemos) ..
Pongamos por caso este caso de marras (para no irnos en offtopic excesivos)..

La convocatoria de una manifestacion es libre cumpliendo el tramite administrativo de comunicarla... entonces, ¿cual es el problema de comunicarla? ¿porque hay organizaciones que se niegan a hacerlo sabiendo que es una infracción y que ello se va a volver necesariamente en su contra?... ¿por molestar o por intentar evitar la responsabilidad?

Si YO convoco una manifestación (y creeme que alguna experiencia tengo), automáticamente desactivo la principal causa de identificaciones: que no es otra sino localizarme a mi como convocante para emplumarme por no haberla comunicado..
Primera leccion del manifestante de buena fe.

Pero claro, el problema es que el convocante se hace responsable subsidiaro de lo que suceda en las mismas, "a menos que hayan puesto todos los medios razonables a su alcance para evitarlos"... y eso empieza a ser conflictivo... ¿como me voy a hacer responsable - aunque sea subsidiario - de lo que hagan aquellos a los que convoco? ¿como adoptar medidas razonables para evitarlo? ¿que son razonables?.. ¿o incluso, para que molestarme?

Eso, en una gran manifestacion, puede ser conflictivo, aunque PARA ESO ESTÁ la peticion que en la propia convocatoria puedes hacer de medios publicos.. Pero, en una concentración de estas que se monta frente a Genova ¿que sentido tiene no convocarla?

Luego está la otra... la de la actitud ciudadana en las manifestaciones... siempre hay unos pocos que la lian...y si, son unos pocos...
Pero hay algo que no entiendo... ¿porque esos pocos no estan nunca solos sino que están en una multitud que no necesariamente participa, pero que les da cobertura con su numero y su presencia?...

Sinceramente, cuando en las manifestaciones hay encapuchados entre los manifestantes, algo falla en nosotros ¿a nadie le sorprende la cantidad de manifestantes que hay con mochilas? .... ¿porque no los aislamos? ¿porque no los señalamos a ellos?.. ¿porque los amparamos y luego nos escandalizamos si algo pasa?..

No se, yo sé (por experiencia propia, que alguna me he llevado, y no todas merecidas) que la policia ni se corta ni discrimina en las cargas...

Pero claro, más de uno tambien tendria que pensar que hace ÉL gritando y vociferando a la policia JUNTO a unos encapuchados que están tirando piedras... Que en todos los bandos hay culpables, inocentes, y luego muchos que se mueven en esa frontera gris del "yo no hago nada pero animo al que lo hace"

Luego, por supuesto, vivimos en un estado opresor que cercena nuestros derechos de blancos y esponjosos corderitos...

Ukiah

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Hombre, yo lo ponía como un ejemplo de un caso no necesariamente vigente.



Se acepta el matiz.

El problema de las identificaciones es que forman parte de una acción mayor, sea un registro, una sanción o cualquier otra cosa. Cuando te identifican, están allanando el camino para hacerte algo.

Por ejemplo, si vas en furgoneta, caes en un control aleatorio, te paran, te identifican, te hacen bajar y te registran todo lo que es registrable y más... El problema no es la identificación, es que las 400 revistas de porno gay que lleve en el vehículo no son asunto de la policía. No sé si me explico. EL argumento de "no tengo nada que esconder de la ley" no me sirve porque los policías NO SON LA LEY (punto 1) y porque puedes estar rompiendo mogollón de normativas ridículas sancionables sin tener ni idea de que lo estás haciendo (punto 2).

En puntos calientes y sus cercanías, como por ejemplo en manifestaciones, sí que se justifica mirar un poco quién sale y quién no. Pero nada más hasta que existan motivos para ello. Por lo que entiendo que dice guille, su protesta viene a denunciar que los maderos se pasan por la manifestación, señalan a cuatro tíos y les fastidian porque sí. "Tú, tú, tú y tú, mirad, una multa de recuerdo". En concreto, como no soy de ir a manifestaciones, no tengo mucha idea de la ligereza o seriedad con la que se hacen esas cosas, así que me abstengo de opinar sobre estas actuaciones.

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Richard Falken en Facebook

Los policias son "agentes de la ley"... y hasta que encontremos una manera de mantener la ley sin intervencion humana, son un precio a pagar...

Es evidente que la identificacion / registro implica una perdida de intimidad.. (de porno gay no tengo experiencias, pero de calzoncillos sucios tengo unas cuantas anecdotas)... pero tambien perdemos la intimidad (incluso fisica) al ir al medico, y en otros muchos escenarios de nuestra vida que asumimos con mayor normalidad y hasta de modo voluntario... (que en realidad es donde esta la clave, en la voluntariedad.... pero pretenderla en asuntos policiales es evidente que no tendria sentido)

Yo me lo tomo asi.. casi como un acto voluntario... cuando voy al medico he de contarle mis miserias, y un policia puede que vea algunas...

Siempre tenemos la otra alternativa, ojo...
Regulemos que no sea posible (las leyes son como son de modo expresamente voluntario, para permitir libertad de actuacion a los poderes publicos.. esas ambiguedades son intencionadas, en este caso y en otros cientos de ellos.)

Pero ojo, luego paguemos el precio sin rechistar.

En cuanto a las normativas ridiculas, totalmente de acuerdo... esas son lo que tendriamos que revisar y recortar drasticamente..



En manifestaciones convocadas es bastante menos probable que eso suceda...
Mas que nada porque esas manifestaciones legalmente convocadas no dan lugar a infracciones administrativas per se...

Asi que ahi entrariamos en el capitulo "desordenes", que es bastante mas serio..


Ukiah

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Hay una diferencia importante entre los médicos y los policías, y es que tú al médico acudes voluntariamente a que te preste un servicio a ti.

El policía no le presta un servicio a absolutamente nadie viendo si tengo los calzoncillos sucios o limpios, o si mi porno es gay o hetero.

Hay un motivo por el que en muchos países civilizados no puedes entrar a registrar una casa si no hay razones fundadas, y pienso que es exáctamente por el mismo motivo que no deberías poder entrar en un coche. Si argumentas que no tienes nada que esconder y que es por el bien común, por lo que a mí respecta podemos comenzar a registrar casa aleatoriamente a ver qué encontramos.

No es que yo tenga nada particular que esconder, pero considero que otros muchos pueden tenerlo (aunque sea dentro de un marco legal) y será por eso que yo no demandaré una sobrepresencia policial intrusiva.

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Era evidente la diferencia en la voluntariedad .... pero es que el servicio medico y el servicio policial también lo son... los delincuentes no tienen la buena costumbre de pedir a la policia que los registre... de ser así, no tendriamos estos problemas...

Ahora, ¿el policia no le presta servicio a nadie viendo tu porno gay?.... evidentemente, una vez que sabemos que llevas porno, es seguro que no... es mas, si el policia creyera que puedes llevar porno gay seguramente no tendría ningun interes en verlo... pero eso es conocimiento a posteriori..

Un urologo no tiene ningun interes en meterte el dedo por el año... y si lo ves a toro pasado, puedes pensar que el tacto rectal era innecesario (solo uno de de cada X "introducciones digitales" detectan alguna anomalía...)... ¿porque no lo supo sin necesidad de hacerlo?

peeeeero, cada X tiempo, un urologo detecta un cancer y salva una vida, y cada X tiempo un policia caza así a un delincuente, y evita males mayores o incluso mucho mayores

Lo que debemos hacer es VALORAR el nivel de riesgo / molestia que queremos asumir.. y obrar en consecuencia



¿sobrepresencia? ¿cual es esa? No entiendo ese concepto.. ¿la que sigue sigue insistiendo en registros despues de haber detenido ya a todos los delincuentes?

No se que es lo que entiendes tu por excesivo... pero yo, que vivo en una tierra donde los registros policiales eran moneda habitual hace unos cuantos años y que, como muchos por aqui, seguramente YA he sido sometido a mas identificaciones y registros de los que cualquier español normal tendría en 5 o 10 vidas, tengo que decirte que a mi no me han parecido excesivos, y hasta sabiendo que muchos eran arbitrarios o llenos de prejuicios (una matricula de coche BI, o una pinta un poco macarra, han sido indicios desde siempre), jamás lo consideré como una invasión innecesaria de mi intimidad...

Y el porno gay, mientras no me lo requisaran, tampoco lo hubiera sido..

Ukiah

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Huy, nunca se sabe, que ya sabes todo el rollo que hay en torno a la gente con uniforme...

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tambien es verdad....

Mira, yo tengo dos colegas, muy diferentes entre si (cada uno en una punta de españa, y de hecho no se conocen entre si), que cuando acabamos de tragos muchas veces se ponen en tono etilico-calimero, y su mayor queja es lo poco que nadie les agradece su trabajo, su desvelo por los demas, a pesar de lo duro y jodido que puede ser..

Como habrás podido imaginar, uno es urologo, y el otro guardia civil...
Y es que si tu trabajo implica "joder" a alguien, aunque sea por su bien, dificilmente vas a obtener una sonrisa a cambio...



Ukiah

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No sé. Las fuerzas de seguridad rurales que están a perseguir a los ladrones de pollos cuentan con bastante simpatía por aquí.

Si todos sabemos lo que pasa: que a los dos o tres mandados de turno les pone el jefe en una esquina y les dice que no vuelvan por comisaría si no han cumplido con su cupo de multas. Eso no les convierte en monstruos ni nada parecido, pero sí en un problema para los que pasen por su esquina.

Yo frases como "El jefe ha destruido mi vocación de policía" o "Yo creía que íbamos a perseguir a los delincuentes, y por eso me metí, y ahora me parece un trabajo de mierda" las he escuchado unas cuántas veces.

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Yo eso lo he visto en trafico... no en otros entornos...

Salir con objetivos si... pero objetivos no "pecuniarios"


Ukiah

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Recuento 2011

Dependiendo de las horas y los sitios, a veces encuentras grupos de policías a la caza de mosquetones y bolígrafos. Sé de casos en los que la policía espera a que la gente vaya a salir de la "zona caliente" para cazarles y hacerles el registro. Eso no tiene sentido como mantenimiento del orden público. Se supone que si el tío tiene pinta de ir a liarla en una manifestación o en una fiesta, le registras antes de entrar o durante ella, no según se larga pacíficamente por donde ha venido (habiendo demostrado que no estaba para liarla).

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