¿Existe el Destino o sólo el Azar?

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ukiahaprasim
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por ukiahaprasim »

ISICHITO escribió: Puede ser un hecho predecible el que se caiga un cascote de un edificio, pero que una persona se ponga en un sitio determinado, totalmente abierto al público y que justo le de encima de la cabeza, eso es azar.
Para mi, teoricamente tambien puede ser predecible el hecho de que una persona se ponga en un sitio determinado...

Es "coincidencia" el hecho de que dos sucesos independientes y predecibles tengan lugar en el mismo momento... No son sucesos aleatorios y, en la mas estricta teoria, no son "azar" o "casualidad" ya que evidentemente, la predecibilidad de los mismos hace que, si tuvieramos capacidad de predecirlos - lo que es teoricamente posible-, permitiría evitarlos....

Evidentemente, estos son casos extremos, pero sirven para ejemplarizar que lo que normalmente denominamos azar está en realidad movido por reglas, y que "azar" es simplemente la interpretacion que le damos al buscarle un significado...

No "coincidiste" por "casualidad" con la mujer de tu vida... convertiste en la mujer de tu vida a una de las mujeres con las que "coincidiste"... y ahora lo interpretas como "azar"
ISICHITO escribió: Por esa teroria que nos expones todo en la vida sería efecto-causa, causa-efecto, no habría lugar a la casualidad.
Si... todo es causa efecto, pero hay lugar a multiples coincidencias, que no casualidades..

Para mi, la coincidencia no es mas que la confluencia de dos sucesos independientes, cada uno de ellos en una fruto de una relacion causa-efecto propia... que se mantienen independientes y azarosos por su mutuo desconocimiento..

Pero la cuestion no es la "coincidencia", sino la interpretacion que hacemos de ella, conviertiendola en "casualidad"... es decir, que dependiendo del resultado de la coincidencia lo encontramos sorprendente o no, y lo elevamos casi a la categoria mistica...

Es tan probable que el escombro le de en la cabeza a esa persona, como que caiga cuando el está haciendo otra cosa concreta en otro lugar dado... lo que pasa es que al no encontrarse relacion entre ambos sucesos no lo percibimos como tal...

(fijate, que casualidad, se cayo el escombro cuando yo estaba estornudando...). Absurdo, ¿verdad?

"Que casualidad, me llamas justo cuando estaba pensando en ti" y no "que casualidad, me llamas justo cuando estaba pensando en manolo"...

ISICHITO escribió: Voy a estar una hora tirando dados, el cáculo de posiblidades que me salgan cinco ases es "X", y es pura matématica, Pero que me salga en la primera tirada, eso es azar.
No, es el cumplimiento de las matemáticas que dominan el juego...
La probabilidad de que te salga en la primera tirada es la misma que en cualquier otra tirada...

Más aun, es obvio que la probabilidad de sacar 5 ases es la misma que la de sacar cualquier otra combinacion de dados (entendido como tal, a valor fijo de cada uno de los dados)...

Cualquier tirada que hagas, sea la que sea, es entonces resultado del azar... pero tu no dices, "que casualidad, me ha salido un as, dos treses, un cuatro y un seis"...

Ukiah
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Hiro
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por Hiro »

:palomitas:
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ISICHITO
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por ISICHITO »

Ukiah, te entiendo, y creo que me intentas convencer, casi con mis mismos argumentos, es decir, expones que dentro del cálculo de posibilidades para que me salga cinco ases, es el mismo que me salga otra jugada distinta, si, es cierto, y es una afirmación como dices matématica, pero que me salga en ese momento, exactamente esa jugada, a parte de ser una de la "posiblidades" es una casualidad, ya que es una combinación de circunstancias que no se pueden prever con exactitud para que ocurran en una determinada jugada ni se puede evitar lo contrario.
Yo podría pever que me saliera, por que está dentro del cálculo de posiblidades, pero no prodría evitarlo. (logicamente si no dejo de jugar)

Siguiendo con el ejemplo del cascote que se cae de la iglesia, se puede prever que se puede caer, es lógico, se puede tambien prever que haya un individuo cerca, está también contemplado en las estadísticas, incluso que le acierte en el centro de la cabeza, pero ¿ Podriamos haberlo evitado? Solamante de una forma se podría haber visto alterado el cálculo de posibilidades, si la persona que tiene conciencia de estar o no estar en un sitio, no hubiera estado.
Por lo tanto si le ha ocurrido por que está en concreto en ese sitio y tiene ese determinado accidente y no otro, eso es casualidad, es decir, azar.
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ukiahaprasim
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por ukiahaprasim »

ISICHITO escribió:Ukiah, te entiendo, y creo que me intentas convencer,
:shock: :shock: me sorprendes... si a veces no me entiendo ni yo... :meparto:

No, en serio, es lo que pasa por mantener en un debate, tres a la vez...

Veamos, lo que quiero decir es que, separando los temas:

1- En cualquier caso, la aleatoriedad es un fenomeno extremadamente raro.... lo mas normal es que consideremos aleatorios sucesos por no comprender realmente que es lo que los provoca de manera determinista....

2- Muchas de las cosas que denominamos azar, simplemente son manifestaciones de relaciones causa - efecto que no conocemos, o que obviamos, o que no somos capaces de predecir porque no tenemos los medios, pero que son cuantificables...

Explicale a una persona de hace milenios, que un eclipse es que la luna se pone entre el sol y la tierra, y el se soprenderá (si te cree) por la casualidad de que la luna se cruce con el sol, habiendo tanto cielo...

3- El ser humano trata de dar significado (a veces hasta lo mistico, magico) a las cosas, en función de la importancia que él les da.... y hace una evaluacion a posteriori, adquiriendo proporciones colosales las coincidencias significativas, cuando la vida es un continuo devenir de coincidencias irrelevantes entre sucesos.... la coincidencia es lo natural, y nada hay de sorprendente en ello...

Es decir, dada una cosa que para nosotros tiene significación, magnificamos la coincidencia que ha permitido que suceda... dotando al suceso de un caracter cuasi milagroso, cuando es simplemente cuestion de probabilidades.... tiras los dados, y no te sorprende que de vez en cuando te salgan 5 ases... pero el escombro en la cabeza si... cuando han caido millones de veces escombros... Si alguien se encuentra un decimo de loteria, y luego le toca, lo tachará de milagro.... cuando la probabilidad de que le toque es la misma que si lo hubiera comprado... si pisas una hormiga al andar, ni te das cuenta, cuando si te pilla a ti un camion sin frenos, es el AZAR....etc...

En resumen, no hay determinismo creacionista (es decir, no hay influjos que deciden que algo suceda), aunque muchas cosas estan mas condicionadas de lo que nos creemos (eso del libre albedrio, es quimica y sociologicamente un camelo), y en cualquier caso, ningun suceso probabilistico es sorprendente (aunque te lleves la alegria del siglo)...

Ukiah
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Arena
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por Arena »

Por fin algo con lo que estoy de acuerdo....


de aquí a la teoría del caos os faltan unos tres mensajes.
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ukiahaprasim
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por ukiahaprasim »

Arena escribió:Por fin algo con lo que estoy de acuerdo....
En lo de que no me entiendo ni yo, supongo... :wink:

Ukiah
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por Arena »

ukiahaprasim escribió:
Arena escribió:Por fin algo con lo que estoy de acuerdo....
En lo de que no me entiendo ni yo, supongo... :wink:
Ah, eso lo había puesto en el apartado "verdades incontestables"
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por Gavalia »

Y que pasa con la suerte en su forma más idealizada.Ya sabéis...ese es un tipo con suerte....A ese le afecta también todo esto de la probabilidad y demás teorías expuestas?
El nunca cruza por donde no debe y si lo hace, alguien de repente le atrapa por el brazo al objeto de saudarlo.Si un coche pisa un charco salpica a todo dios menos a sus impolutos pantalones.En los negocios raro es el cliente que se le resiste.
Vamos, que no sé, por qué razón, no se compra un décimo de la lotería.
Quizás piense que se le terminaría la susodicha y entraría pues en las estadísticas...
En paz descanses, amigo.
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ukiahaprasim
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por ukiahaprasim »

Gavalia escribió:Y que pasa con la suerte en su forma más idealizada.Ya sabéis...ese es un tipo con suerte....A ese le afecta también todo esto de la probabilidad y demás teorías expuestas?.
Claro que le afectan

Lo que pasa es que la estadistica es una cacho perra..... no solo te restriega por la cara lo que tu no tienes y los demas si, sino que además te remata diciendote que lo que a ti te falta le sobra a otro...

Ukiah
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por El Ekilibrio »

La estadística es falsa como Brutus.
Es algo que dice que como Ukiah tiene dos coches y yo ninguno... ambos disponemos de un vehículo según la versión oficial.
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por Arena »

Mi primer día de clase en la Facultad tenía clase de Estadística. Lo primero que nos dijo el profesor es: "la estadística dice lo que queremos que diga. No os fiéis nunca de ella".

Luego, en otras asignaturas aprendí que lo importante es la pregunta, no la respuesta.

O sea, que miramos los coches que tienen Eki y Ukiah en vez de fijarnos, por ejemplo, en si reciclan basura.

Hablando de azar, predictibilidad, aleatoriedad, etc. aún no hemos tocado el tema del cisne negro.

(no, la peli de Natalie Portman, no)
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por Arena »

¿Podrían los físicos (cuánticos o no, igual me da) darme su opinión sobre ésto?
HIPERINCURSIÓN


"Nosotros, como el tiempo, también nos desdoblamos"

Jean-Pierre Garnier Malet, padre de la teoría del desdoblamiento del tiempo
Tengo 70 años. Vivo en París. Casado, 2 hijos y 3 nietos. Soy doctor en Física, mi especialidad es la mecánica de los fluidos. La política debe sustentarse en la tolerancia. Tengo la certeza de que hay que pensar en los demás como nos gustaría que los demás pensaran en nosotros.

Asombroso
La teoría del desdoblamiento del tiempo permitió explicar la llegada al cinturón de Kuiper de planetoides que están en el origen de explosiones solares de envergadura, pero Garnier va mucho más allá y nos cuenta que esa ley es aplicable a nuestra vida: "Tenemos un cuerpo muy bien hecho que nos permite proyectarnos en el porvenir: ir a ver el futuro, arreglarlo y volver para vivirlo. Y es durante la noche cuando tenemos la capacidad de arreglar ese futuro que hemos construido durante el día. Podemos ver los peligros antes de vivirlos por medio de la intuición, y borrarlos". Expuso su teoría (explicada en Cambia tu futuro por las aperturas temporales)en la librería Épsilon de Barcelona.

Su teoría ¿está avalada por la ciencia?

La respetada revista American Institute of Physics de Nueva York y su comité científico la han validado publicándola en el 2006 porque es una teoría que ha permitido, primero, prever, y luego, explicar la llegada de planetoides al sistema solar. ¿Quiere que le explique para qué sirve la ley del desdoblamiento del tiempo?

Sí, pero sencillito.

Tenemos dos tiempos diferentes al mismo tiempo: un segundo en un tiempo consciente y miles de millones de segundos en otro tiempo imperceptible en el que podemos hacer cosas cuya experiencia pasamos luego al tiempo consciente.

¿Y todo eso sin enterarnos?

Exacto. Tengo una síntesis instantánea de un análisis que he realizado en otro tiempo aunque no tenga la memoria de ello.

¿Así funciona el tiempo?

Sí, en cada instante presente tengo un tiempo imperceptible en el cual fabrico un futuro potencial, lo memorizo y en mi tiempo real lo realizo.

¿?

Tenemos la sensación de percibir un tiempo continuo. Sin embargo, tal como demuestran los diagnósticos por imágenes, en nuestro cerebro se imprimen solamente imágenes intermitentes. Entre dos instantes perceptibles siempre hay un instante imperceptible.

¿Como en el cine, que sólo vemos 24 imágenes por segundo?

Sí, la número 25 no la vemos, es subliminal. En publicidad se ha utilizado ese tipo de imágenes para influir con éxito en nuestro comportamiento, lo que ha mostrado que lo subliminal es accesible a nuestra memoria. El desdoblamiento del tiempo ha sido probado científicamente y la teoría ha dado justificaciones a escala de partículas y a escala de sistema solar.

Tenía entendido que las leyes de la cuántica no se aplicaban a las cosas grandes.

El fenómeno del desdoblamiento del tiempo nos da como resultado el hombre que vive en el tiempo real y en el cuántico, un tiempo imperceptible con varios estados potenciales: memoriza el mejor y se lo transmite al que vive en el tiempo real.

¿Nuestro otro yo cuántico crea nuestra realidad?

Podríamos decir que entre el yo consciente y el yo cuántico se da un intercambio de información que nos permite anticipar el presente a través de la memoria del futuro. En física se llama hiperincursión y está perfectamente demostrada.

¿Estoy desdoblada como la partícula?

Sí. Y sabemos que, si tenemos dos partículas desdobladas, ambas tienen la misma información al mismo tiempo, porque los intercambios de energía de información utilizan velocidades superiores a la velocidad de la luz. ¿Conoce el principio de los gemelos de Langevin?

No.

En los años 20, Paul Langevin demostró que si un gemelo viajaba a la velocidad de la luz, envejecía menos que el que se quedaba quieto. A Langevin no le creyeron. Hubo que esperar 50 años: en 1970, gracias a los relojes atómicos, se comprobó esa ley.

Entonces, en ese tiempo imperceptible pasó mucho tiempo.

Exacto: si puedo viajar a velocidades prodigiosas, un microsegundo se convierte en un día entero. Cuando regreso, no sé si me he ido, puesto que he estado ausente un microsegundo.

Estupenda propiedad, ¿pero quién es el que viaja?, ¿yo?

Existe otra propiedad conocida en física: la dualidad de la materia; es decir, una partícula es a la vez corpuscular (cuerpo) y ondulatoria (energía). Somos a la vez cuerpo y energía, capaces de ir a buscar informaciones a velocidades ondulatorias.

¿Y cómo asimilamos esa información?

En el sueño paradoxal, cuando estamos más profundamente dormidos y tenemos nuestra máxima actividad cerebral, se da el intercambio entre el cuerpo energético y el corpuscular. Y es ese intercambio el que le permite arreglar el futuro que ha creado durante el día, lo que hace que al día siguiente su memoria esté transformada.

Vaya.

El intercambio se realiza a través del agua del cuerpo. Ese intercambio de información permanente es el que crea el instinto de supervivencia y la intuición.

¿Fabricamos potenciales por medio de nuestro pensamiento?

Así es. Si por ejemplo pienso en una catástrofe, ese potencial ya se inscribe en el futuro y puede sufrirla usted u otro. De manera que la conclusión es: "No pienses en hacer a los demás lo que no quisieras que los demás pensaran en hacerte a ti". No es una ley moral ni filosófica, es una ley física.

Es difícil controlar el pensamiento.

De día, mucho; pero justo antes de quedarnos dormidos tenemos un minuto, y basta con que durante ese minuto controlemos: esa es la manera de conectar con esa parte energética, llamémosla el doble, para pedirle que solucione los problemas.

¿Es como una oración?

No: es una relación, y hay que dejar totalmente las riendas al otro; las noches están para eso. La noche no sólo permite borrar potenciales no deseados, sino que también nos guía los pensamientos del día siguiente.

IMA SANCHÍS - 09/11/2010
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Cronopio77
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por Cronopio77 »

Récord Guiness de estupidez escribió:Jean-Pierre Garnier Malet, padre de la teoría del desdoblamiento del tiempo
Tengo 70 años. Vivo en París. Casado, 2 hijos y 3 nietos. Soy doctor en Física, mi especialidad es la mecánica de los fluidos. La política debe sustentarse en la tolerancia. Tengo la certeza de que hay que pensar en los demás como nos gustaría que los demás pensaran en nosotros.
Lo primero y más importante es que un título no proporciona garantía alguna sobre la corrección de lo que se dice. En ciencia no se valoran los títulos, sino los argumentos. Por ejemplo, cuando se envía un artículo a una revista científica, ni el comité editorial ni los expertos que se encargan de revisarlo, tienen el menor conocimiento sobre el currículum académico de los autores.
Récord Guiness de estupidez escribió:La respetada revista American Institute of Physics de Nueva York y su comité científico la han validado publicándola en el 2006 porque es una teoría que ha permitido, primero, prever, y luego, explicar la llegada de planetoides al sistema solar.
La "prestigiosa" revista American Institute of Physics no aparece indexada entre las miles de revistas internacionalmente reconocidas como científicas.
Récord Guiness de estupidez escribió:¿Como en el cine, que sólo vemos 24 imágenes por segundo?

Sí, la número 25 no la vemos, es subliminal. En publicidad se ha utilizado ese tipo de imágenes para influir con éxito en nuestro comportamiento, lo que ha mostrado que lo subliminal es accesible a nuestra memoria. El desdoblamiento del tiempo ha sido probado científicamente y la teoría ha dado justificaciones a escala de partículas y a escala de sistema solar.
En el cine, solo vemos 24 imágenes por segundo porque las cámaras solo registran 24 imágenes por segundo. Sin embargo, la televisión emite 25 imágenes por segundo, que son perfectamente perceptibles para el ojo humano. Una de las consecuencias de esta pequeña diferencia es que las películas emitidas por televisión duran un poco menos que las que se ven en el cine, ya que en cada segundo se proyectan 25 fotogramas en lugar de los 24 registrados en la película original; así, una película de 100 minutos, en televisión solo dura 96.

En cualquier caso, el cerebro humano es capaz de percibir más de 25 imágenes por segundo. Las antiguas televisiones de tubo funcionaban a cincuenta herzios, lo que significa 50 imágenes por segundo; como la emisión solo contiene 25, lo que hacían era repetir cada fotograma. Hace relativamente poco tiempo empezaron a ponerse de moda los televisores de 100 herzios, que funcionaban a 100 imágenes por segundo, básicamente repitiendo cuatro veces cada fotograma. Su virtud es que, al doblar la frecuencia de funcionamiento, el ojo apenas percibía ya el salto entre imágenes consecutivas, con lo que se conseguía una mayor estabilidad de imagen.
Récord Guiness de estupidez escribió:Tenía entendido que las leyes de la cuántica no se aplicaban a las cosas grandes.

El fenómeno del desdoblamiento del tiempo nos da como resultado el hombre que vive en el tiempo real y en el cuántico, un tiempo imperceptible con varios estados potenciales: memoriza el mejor y se lo transmite al que vive en el tiempo real.
La cuántica sí se aplica a cosas grandes: radioactividad, superconductividad, etc. Lo del "tiempo cuántico" es sencillamente una estupidez. Si bien las leyes de la cuántica permiten, por ejemplo, que un objeto esté en varias posiciones al mismo tiempo, la posibilidad de existir "en varios tiempos a la vez" (nótese la contradicción de lo entrecomillado) no tiene ningún sentido. En las ecuaciones de la mecánica cuántica, el tiempo se introduce como un parámetro que marcha hacia adelante, sin las propiedades "extrañas" que pueden tener la posición y la velocidad. En consecuencia, la cuántica se formula con un tiempo clásico.
Récord Guiness de estupidez escribió:¿Conoce el principio de los gemelos de Langevin?

No.

En los años 20, Paul Langevin demostró que si un gemelo viajaba a la velocidad de la luz, envejecía menos que el que se quedaba quieto. A Langevin no le creyeron. Hubo que esperar 50 años: en 1970, gracias a los relojes atómicos, se comprobó esa ley.

Entonces, en ese tiempo imperceptible pasó mucho tiempo.

Exacto: si puedo viajar a velocidades prodigiosas, un microsegundo se convierte en un día entero. Cuando regreso, no sé si me he ido, puesto que he estado ausente un microsegundo.
La paradoja de los gemelos es una consecuencia de la relatividad especial que no se comprendió hasta que se formuló y se aprendió a manejar la relatividad general, a principios del siglo XX. Grosso modo, se basa en que el tiempo y el espacio no son conceptos absolutos, sino relativos a la velocidad de la luz. Así, los intervalos temporales no son idénticos para cualquier observador; si yo me muevo a una alta velocidad con respecto a otro, mi percepción del paso del tiempo es diferente a la suya.

No obstante a lo anterior, es absolutamente falso que un microsegundo se convierta en un día entero por viajar a altas velocidades. En primer lugar, ningún observador experimenta "cosas raras" por esta diferencia en la percepción del tiempo. Si yo viajo en una nave espacial a una velocidad próxima a la de la luz, todo lo que yo experimento es normal: mi corazón late a 70 pulsaciones por minuto, mis ciclos de vigilia y sueño son de veinticuatro horas, tengo que afeitarme cada día, mi esperanza de vida es de 80 años... En segundo lugar, para que me fuera posible viajar durante un microsegundo a una velocidad tan elevada con respecto a la Tierra para que a mi regreso en ella hubiera transcurrido un día entero, tendría que sufrir una aceleración (o sea, una fuerza) tan espectacular que mi cuerpo quedaría destruido por completo.
Récord Guiness de estupidez escribió:Estupenda propiedad, ¿pero quién es el que viaja?, ¿yo?

Existe otra propiedad conocida en física: la dualidad de la materia; es decir, una partícula es a la vez corpuscular (cuerpo) y ondulatoria (energía). Somos a la vez cuerpo y energía, capaces de ir a buscar informaciones a velocidades ondulatorias.
Otra estupidez para enmarcar. Este individuo debería explicar qué es una "velocidad ondulatoria". ¿La del sonido en el aire (unos mil doscientos kilómetros por hora)? ¿La de la luz en el vacío (trescientos mil kilómetros por segundo)? ¿La de una ola en el mar (unos poquitos kilómetros por hora)? Que seamos a la vez partículas y ondas no significa que podamos movernos "extrasensorialmente" a la velocidad a la luz. En un laboratorio se pueden medir perfectamente las propiedades corpusculares y ondulatorias de un electrón, por ejemplo (véase, por ejemplo, el experimento de la doble rendija), y comprobar que su naturaleza parcialmente ondulatoria no le permite realizar "viajes astrales" a la velocidad de la luz.
Récord Guiness de estupidez escribió:¿Y cómo asimilamos esa información?

En el sueño paradoxal, cuando estamos más profundamente dormidos y tenemos nuestra máxima actividad cerebral, se da el intercambio entre el cuerpo energético y el corpuscular. Y es ese intercambio el que le permite arreglar el futuro que ha creado durante el día, lo que hace que al día siguiente su memoria esté transformada.

Vaya.

El intercambio se realiza a través del agua del cuerpo. Ese intercambio de información permanente es el que crea el instinto de supervivencia y la intuición.
Esto ni merece la pena comentarlo.
Récord Guiness de estupidez escribió:¿Fabricamos potenciales por medio de nuestro pensamiento?

Así es. Si por ejemplo pienso en una catástrofe, ese potencial ya se inscribe en el futuro y puede sufrirla usted u otro. De manera que la conclusión es: "No pienses en hacer a los demás lo que no quisieras que los demás pensaran en hacerte a ti". No es una ley moral ni filosófica, es una ley física.
Y esto tampoco.
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por lucia »

:lol: :lol: :lol:
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ukiahaprasim
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por ukiahaprasim »

Cronopio77 escribió: Lo primero y más importante es que un título no proporciona garantía alguna sobre la corrección de lo que se dice. En ciencia no se valoran los títulos, sino los argumentos.
Y mas importante, demuestra que el conocimiento no conlleva inteligencia, de la misma manera que la ignorancia no conlleva estupidez... Hay gente ignorante pero muy inteligente, y gente que sabe mucho que puede ser un perfecto estupido...

Impagable el argumento de "ten pensamientos positivos ya que puedes estar generando futuros posibles o universos paralelos en el que se cumplan tus malas ideas" ....
Por no mencionar el hecho de que ese es un aliciente, precisamente, para tener "malos pensamientos" :boese040: en general, pero muy especificamente de la variedad obscena... Lamentablemente, no es cierto.... no se cumplen ¿verdad EKI? :mrgreen:
Ukiah
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