¿Existe el Destino o sólo el Azar?

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AlexSM
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por AlexSM »

ukiahaprasim escribió: Pocas relaciones causales existen de ese estilo....

La descripcion a posteriori de una relacion causa-efecto normalmente denota una incapacidad de observacion a priori, es decir, carecer de medios para determinar la ocurrencia de una causa... pero no dictamina la aleatoriedad de un suceso, simplemente nuestra propia incapacidad para predecirlo..

Y en las relaciones en las que la repetir la causa no se repite el efecto, normalmente está implicado el desconocimiento de variables causales adicionales, o un simple defecto en la medicion de la causa..

Es más, llegado al estadio teorico más puro, incluso la "aleatoriedad" de ciertos sucesos a nivel nuclear es más que cuestionable, ya que una cosa es la realidad y otra nuestra escasez de conocimientos o de medios de observacion...

Incluso el Principio de Incertidumbre de Heisenberg se tambalea ante la posibilidad teorica del uso de medios predictivos diferentes a la observación directa convencional....

Expresado en forma de poetica, "quarks, gluones y partones podrían liberar por fin al gato"...
Eso de que se tambalea... el principio de incertidumbre es bien solido, y de momento no hay ningún avance experimental ni teoría seria que lo ponga en cuestión.

Es más, han aparecido más relaciones de indeterminación (de trabajos teóricos puros) que han resultado cumplirse experimentalmente.

La fisica hace mucho que renunció al determinismo total, y cada vez es más indeterminista.
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AlexSM
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por AlexSM »

ukiahaprasim escribió: Y no lo existe.... solo existe la ficcion autocomplaciente del mismo...

Dado que el albedrio es el ejercicio de las capacidades cognitivas, y dado que este el es resultado de reacciones bioelectricas , la composicion y disposición electrica del cerebro condicionan absolutamente el resultado de una toma de decisiones...
Si fueramos capaces de obtener una instantanea del cerebro, y de simular el desarrollo de los procesos de razonamiento, seríamos capaces de predecir aquello que, inocentemente, llamamos libre albedrio...

Eso, o movemos el debate de hilo, y nos vamos al de la existencia del alma...
No hace falta el alma para tener libre albedrío. Piensa en él como una manifestación macroscopica de los azares cuánticos de nuestro cerebro :D
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elultimo
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por elultimo »

Pues para mi tanro el destino como el azar son sólo excusas para no hacernos responsables de nuestros actos.
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Cronopio77
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por Cronopio77 »

¿Me estáis provocando? :boese040:

Efectivamente, la mecánica cuántica tiene una componente aleatoria intrínseca. En principio, sus ecuaciones son deterministas: dada una condición inicial, su evolución posterior queda perfectamente determinada. El problema es que lo que se determina no es una magnitud física medible, sino un "objeto" llamado "función de onda", cuya existencia no está muy clara: algunos afirman que existe de verdad, mientras que otros lo consideran una mera idealización matemática que sirve como instrumento de cálculo. La cuestión, en cualquier caso, es que la modelización precisa de la función de ondas no permite realizar una predicción unívoca. Este objeto matemático sólo proporciona información probabilística: nos dice cuál es la probabilidad de que la partícula se halle en una determinada región del espacio, pero no nos especifica exactamente dónde está. La consecuencia es que dos preparaciones experimentales exactamente iguales pueden generar resultados completamente diferentes (de acuerdo, eso sí, con la probabilidad especificada por la función de ondas), razón por la cual se afirma que existe una componente íntrinsecamente aleatoria en la mecánica cuántica.

En la mayoría de los procesos observables (*), sin embargo, la mecánica cuántica no representa un papel relevante. En estos, existen otras fuentes de azar que pueden asociarse al desconocimiento. No obstante, hay que tener presente que ese desconocimiento es prácticamente insalvable, aun de una manera teórica. La mayoría de los sistemas reales son caóticos. Eso implica que cualquier minúsculo error cometido en la determinación de la condición inicial (es decir, cualquier error de medida de la posición y la velocidad iniciales de un móvil, o incluso el error asociado a almacenar esos datos en la memoria de un ordenador, que tiene precisión finita) se amplifica muy rápidamente en el tiempo, hasta imposibilitar por completo la previsión de la trayectoria. A efectos prácticos, pues, el comportamiento de muchos sistemas reales y observables tiene una componente aleatoria.

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(*) Ni mucho menos en todo. Por ejemplo, las desintegraciones radioactivas están regidas por la mecánica cuántica, y sus consecuencias observables son evidentes. Así, la desintegración de un núcleo que produce una mutación maligna en una célula es un proceso puramente cuántico.
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Arena
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por Arena »

1. A ti te esperaba yo :lol:

2. No has contestado a la pregunta: Destino o Azar?
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Cronopio77
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por Cronopio77 »

Arena escribió:2. No has contestado a la pregunta: Destino o Azar?
Uffff.

Como físico cuántico me quedo con el azar :133:
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AlexSM
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por AlexSM »

Ademas, si vamos a la wiki, vemos que el azar es una causalidad presente en diversos fenómenos que se caracterizan por causas complejas y no-lineales. Es decir, puede ser simultáneamente azar y "casua-efecto".

Cualquiera que dude del azar está dudando de la wikipedia. :x
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ISICHITO
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por ISICHITO »

AlexSM escribió:Ademas, si vamos a la wiki, vemos que el azar es una causalidad presente en diversos fenómenos que se caracterizan por causas complejas y no-lineales. Es decir, puede ser simultáneamente azar y "casua-efecto".

Cualquiera que dude del azar está dudando de la wikipedia. :x
Exceptuando la ley de Murphy, en la cual no interviene el azar, siempre ocurre el efecto contrario al deseado, todo en la vida es un cúmulo de casualidades, que te ocurren a ti o a tú vecino.
De una catedral se desprende un trozo de cornisa, el edificio tiene un perimetro, por poner algo, de más de 1000 mts, en derredor solo hay un señor pidiendo, apoyado en la pared, apenas cubre unos 70cms de espacio de ese millar de metros, y su cabez aun menos, el cascote le da de lleno en el craneo y lo mata, ¿por que ha ocurrido?
Por que estaba allí. Azar, puro azar.
El hecho ocurrió en la catedral de Murcia hace unos años.
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ukiahaprasim
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por ukiahaprasim »

AlexSM escribió:Ademas, si vamos a la wiki, vemos que el azar es una causalidad presente en diversos fenómenos que se caracterizan por causas complejas y no-lineales. Es decir, puede ser simultáneamente azar y "casua-efecto".

Cualquiera que dude del azar está dudando de la wikipedia. :x
Segun la RAE, el azar es una casualidad (no una causalidad), es decir algo que no puede ser previsto ni evitado...
Las causalidades pueden ser previstas, otra cosa es que no sepamos como...

¿me dudas del RAE?... :boese040:

De todos modos, si me vas a citar la wiki, no te quedes en la primera linea... que queda mucho mas por ahi, incluso una negacion absoluta de alguna de tus afirmaciones "Aunque se admita la existencia del azar, no se sigue necesariamente la realidad del libre albedrío; no se es libre por tomar una decisión aleatoria sino por tomar una decisión autónoma y según la voluntad."...

Si te me quieres agarrar al azar epistemologico (toma wiki, eso pasa por abrir la caja de Pandora), vale, acepto pulpo... pero la aleatoriedad pura, como hecho no regido por ningun sistema de relaciones, es joya escasa...

AlexSM escribió:
ukiahaprasim escribió:Incluso el Principio de Incertidumbre de Heisenberg se tambalea ante la posibilidad teorica del uso de medios predictivos diferentes a la observación directa convencional.... .
Eso de que se tambalea... el principio de incertidumbre es bien solido, y de momento no hay ningún avance experimental ni teoría seria que lo ponga en cuestión.
.
Leeme bien... se tambalea ante la posibilidad teorica..

Tu, tan dado en algunos casos en creer en posibilidades no demostrables, no te me agarres ahora a la necesidad de avances demostrables...

El principio de incertidumbre no establece la no observabilidad, sino la no observabilidad dentro del marco actual del conocimiento... es un principio cierto, pero no necesariamente absoluto... al igual que newton no se equivocaba, solo se quedaba corto...

Como bien suele decir Crono la ciencia no establece verdades universales, solo leyes que se demuestran ciertas a la hora de definir sucesos que se cumplen en su contraste empirico con la realidad...

Ukiah
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AlexSM
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por AlexSM »

ukiahaprasim escribió: El principio de incertidumbre no establece la no observabilidad, sino la no observabilidad dentro del marco actual del conocimiento... es un principio cierto, pero no necesariamente absoluto... al igual que newton no se equivocaba, solo se quedaba corto...
No se si es que te estoy entendiendo mal (vamos, no se si te refieres a "esto" o a que es una limitación dentro del marco teórico actual), pero el principio de incertidumbre no se refiere a ninguna limitación "técnica", sino a una real. El principio de incertidumbre sale de la teoría y acaba obteniéndose también de algunos intentos de interpretar la mecánica cuántica sin él.

Obviamente las cosas pueden cambiar, pero de momento no hay teoría que haya sido capaz de quitarlo de en medio (y mira que Einstein le dedico tiempo concretamente a eso :lol: No le gustaba nada)... ni tampoco se han encontrado (que yo sepa) violaciones experimentales (por ejemplo a la gravitación de Newton ya se le habían encontrado las cosquillas hace bastante tiempo, con el avance del perihelio de mercurio por ejemplo).

Y (como nota off topic) Newton si se equivocaba en una cuestión de fondo (que él mismo admitió y trató de corregir, pero nunca fue capaz, y los Newtoniamos posteriores simplemente enterraron e ignoraron), y es que su fuerza de gravedad era una acción instantánea a distancia.
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elultimo
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por elultimo »

Hablando del principio de incertidumbre: ¿Sabeis por que los fisicos teóricos nunca chingan? Pues porque cuando tienen la posición no encuentran el momento y cuando tienen un momento no saben la posición. :cunao:
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ukiahaprasim
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por ukiahaprasim »

AlexSM escribió: Obviamente las cosas pueden cambiar, pero de momento no hay teoría que haya sido capaz de quitarlo de en medio (y mira que Einstein le dedico tiempo concretamente a eso :lol: No le gustaba nada)... ni tampoco se han encontrado (que yo sepa) violaciones experimentales
Violaciones no puede tener, lo indefinido no puede ser contradicho, si acaso definido... :mrgreen:

Pero a eso iba, que puede cambiar (en mera hipotesis especulativa).... luego nuestra interpretacion actual de aleatoridad puede verse posteriormente definida...

Posteriores avances en materia del conocimiento de la fisica cuantica pueden descubrir metodos de predicción de lo que hoy en dia es indeterminado... luego la existencia del azar cuantico puede verse posteriormente contradicha.

Es decir, que denominamos azar a lo que no somos capaces de predecir, pero ello no implica que sea necesariamente impredecible (aleatorio puro).

Es decir, que nuestra vida puede estar guiada, no ya por el azar, sino por sistemas complejos de relaciones causa efecto que no conocemos o no somos capaces de abarcar...

Ukiah
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ukiahaprasim
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por ukiahaprasim »

ISICHITO escribió:De una catedral se desprende un trozo de cornisa, el edificio tiene un perimetro, por poner algo, de más de 1000 mts, en derredor solo hay un señor pidiendo, apoyado en la pared, apenas cubre unos 70cms de espacio de ese millar de metros, y su cabez aun menos, el cascote le da de lleno en el craneo y lo mata, ¿por que ha ocurrido?
Por que estaba allí. Azar, puro azar.
El hecho ocurrió en la catedral de Murcia hace unos años.
Otro hecho, un paseante se va al monte y recoge setas, que luego cocina y come...
Casualmente, una de las setas, una especie extremadamente rara y poco frecuente, es venenosa y muere...

Otro hecho real... ¿Es azar?
Si ... si lo interpretas como que "vaya casualidad, que encontrara una especie que no conocia, que se parece a una comestible, y que resultara venenosa"...
No, si lo interpretas que, con un mejor conocimiento de las setas, la hubiera identificado y desechado...

De la catedral las cosas no se caes aleatoriamente... se caen por procesos fisicos perfectamente conocidos...
Uno no llega a un espacio de 70 cm de manera aleatoria... va alli con una intencionalidad concreta y predecible...

Son dos sistemas de relaciones causa efecto perfectamente definibles (e incluso cuantificables)... que en caso de haber sido observados podrían haber sido predichos y evitados...

Llamalo azar practico, si quieres, pero es que bajo esa definición, cualquier cosa que no sea estrictamente voluntaria es azar.... (tropezar por no mirar por donde andas, también sería azar y no torpeza o descuido :mrgreen: )...

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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por Arena »

Habéis visto alguna vez la serie NUMB3RS?

Pues me estais recordando al Pitagorín que resuelve los casos mediante algoritmos matemáticos, teoría de juegos y demás armas matemáticas en las que parece que el azar juega poco papel.
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ISICHITO
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Re: ¿Existe el Destino o sólo el Azar?

Mensaje por ISICHITO »

ukiahaprasim escribió:
ISICHITO escribió:De una catedral se desprende un trozo de cornisa, el edificio tiene un perimetro, por poner algo, de más de 1000 mts, en derredor solo hay un señor pidiendo, apoyado en la pared, apenas cubre unos 70cms de espacio de ese millar de metros, y su cabez aun menos, el cascote le da de lleno en el craneo y lo mata, ¿por que ha ocurrido?
Por que estaba allí. Azar, puro azar.
El hecho ocurrió en la catedral de Murcia hace unos años.
Otro hecho, un paseante se va al monte y recoge setas, que luego cocina y come...
Casualmente, una de las setas, una especie extremadamente rara y poco frecuente, es venenosa y muere...

Otro hecho real... ¿Es azar?
Si ... si lo interpretas como que "vaya casualidad, que encontrara una especie que no conocia, que se parece a una comestible, y que resultara venenosa"...
No, si lo interpretas que, con un mejor conocimiento de las setas, la hubiera identificado y desechado...

De la catedral las cosas no se caes aleatoriamente... se caen por procesos fisicos perfectamente conocidos...
Uno no llega a un espacio de 70 cm de manera aleatoria... va alli con una intencionalidad concreta y predecible...

Son dos sistemas de relaciones causa efecto perfectamente definibles (e incluso cuantificables)... que en caso de haber sido observados podrían haber sido predichos y evitados...

Llamalo azar practico, si quieres, pero es que bajo esa definición, cualquier cosa que no sea estrictamente voluntaria es azar.... (tropezar por no mirar por donde andas, también sería azar y no torpeza o descuido :mrgreen: )...

Ukiah
De eso nada monada. :wink:
Puede ser un hecho predecible el que se caiga un cascote de un edificio, pero que una persona se ponga en un sitio determinado, totalmente abierto al público y que justo le de encima de la cabeza, eso es azar.
Por esa teroria que nos expones todo en la vida sería efecto-causa, causa-efecto, no habría lugar a la casualidad.

Voy a estar una hora tirando dados, el cáculo de posiblidades que me salgan cinco ases es "X", y es pura matématica, Pero que me salga en la primera tirada, eso es azar.
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