El problema del agua. Desaladoras, trasvases y reutilización

[ukiahaprasim]

No me quiero desviar del tema. Pero, ¿sabíais que el delta del Ebro no es un accidente geográfico natural?

[Juanfran]

Pues si. El Delta del Ebro empezó a formarse hace apenas unos siglos. Su formación a su vez necesitó cientos de años. Y desde el s. XVIII hasta nuestros días poco ha cambiado. Sin embargo, hace mil años no existía.

A partir del s. XII la tala del bosque ripario a lo largo de toda su cuenca hizo que las raíces ya inexistentes no pudieran sujetar los sedimentos de las márgenes. Ante avenidas y crecidas, incluso ya sólo con su régimen habitual, estos sedimentos fueron transportados por su cauce a lo largo de toda su longitud y quedaron depositados en su desembocadura, comiéndole terreno al mar, y creando un delta.

[Aben Razín]

Gracias Aben. Es decir, que las soluciones reales tendrían que apuntar hacia el medio-largo plazo, así que a nivel político nos iremos olvidando. Lo de racionalizar el consumo sería limitándolo, gravándolo y controlando su distribución en los diferentes usos, ¿no?

El tema de la política y el problema del agua es una cuestión tan enrevasada que difícilmente se soluciona de la noche a la mañana. Si algo tiene de bueno la crisis, es que se ha dejado de lado, ya que no hay dineros para abordar ciertas obras inútiles dentro de los pactos de agua de las cuencas.

La racionalización del consumo es algo evidente y no tanto el doméstico que es un porcentaje menor, sino en el industrial y el agrícola que habría que revisarlo en profundidad.

De todo ello saco que las ideas sobre "ayudarse" entre cuencas no son tan ayudas y que es mejor que cada una se organice con lo que tiene por las consecuencias. O también se suele decir que sí se pueden hacer trasvases pero de otra manera.

Vamos a ver lo que también hay que tener claro y, en esta cuestión, hay una malintención dirigida es que, en las mismas cuencas hidrográficas, existen y deben colaborar tierras de diferentes autonomías. Por ejemplo, la cuenca del Ebro riega tierras de ocho autonomías, incluso de aquellas en las que sus políticos han estado más a favor de trasvases en contra, claramente, de los agricultores y los empresarios de esos lugares -por ejemplo, tierras colindantes de Castellón y Tarragona-.

En cuanto al tema de los mini-trasvases que ya se están dando, sirven para resolver temas puntuales que afectan a un sector de la población no mayoritario, pero que no solucionan los problemas de déficit hídrico que tenemos en algunas zonas de España.

Me parece un tema muy interesante y del que tengo la sensación que toda la información que leo es sumamente sesgada.

Sí que son interesantes, pero te invito a que te informes desde plataformas independientes, que existen, y no desde medios de información que están, como en muchos terrenos, dando información sesgada, lamentablemente.

Saludos

[Aben Razín]

Pues si. El Delta del Ebro empezó a formarse hace apenas unos siglos. Su formación a su vez necesitó cientos de años. Y desde el s. XVIII hasta nuestros días poco ha cambiado. Sin embargo, hace mil años no existía.

A partir del s. XII la tala del bosque ripario a lo largo de toda su cuenca hizo que las raíces ya inexistentes no pudieran sujetar los sedimentos de las márgenes. Ante avenidas y crecidas, incluso ya sólo con su régimen habitual, estos sedimentos fueron transportados por su cauce a lo largo de toda su longitud y quedar depositados en su desembocadura, comiéndole terreno al mar, y creando un delta.

Que dicho sea de paso, la situación de déficit hídrico del propio río está llevando la desembocadura, en pocos años, al retroceso. Estuve hace unos cinco años y ya notaba diferencias con diez años antes, incluso los pescadores y los agricultores lo están diciendo y dando la voz de alarma.

[ukiahaprasim]

Pues si. El Delta del Ebro empezó a formarse hace apenas unos siglos. Su formación a su vez necesitó cientos de años. Y desde el s. XVIII hasta nuestros días poco ha cambiado. Sin embargo, hace mil años no existía.

A partir del s. XII la tala del bosque ripario a lo largo de toda su cuenca hizo que las raíces ya inexistentes no pudieran sujetar los sedimentos de las márgenes. Ante avenidas y crecidas, incluso ya sólo con su régimen habitual, estos sedimentos fueron transportados por su cauce a lo largo de toda su longitud y quedaron depositados en su desembocadura, comiéndole terreno al mar, y creando un delta.

Que era "reciente" lo sabía, lo que no sabía era la intervención humana en su nacimiento...

Ukiah

[lucia]

En cuanto a lo que se ha dicho por aquí de las salmueras y su vertido, al menos en España se están modelizando las plumas y la forma de vertido para evitar que dañen el ecosistema marino y que la mezcla sea lo más rápida posible. En el Mediterráneo quisieron hace poco echarle la culpa del retroceso de unas praderas de posidonia, pero los testigos de los estudios demostraron que el agua venía de mas arriba.

Y las primeras desaladoras españolas entraron en funcionamiento en los 60, así que me temo mucho que ni Álvarez Cascos ni Zapatero tienen nada que ver. Si queréis saber algo mas, hay un articulito de 2011 en el que hablan de los 40 años de desalación en España.

Arena, el problema de Emarsa es un problema de mala gestión.

A los trasvases les veo otro problema (por si no se nota, yo estoy mas a favor de las desaladoras y la reutilización que de los trasvases), y es que hay muchos valles en los que el agua de las inundaciones era la que preparaba la tierra para poder ser cultivada después. Vale que la mayoría de esos valles están ahora edificados, pero soy de la opinión de que de vez en cuando es conveniente dejar subir las aguas para limpiar la tierra de sal y otros contaminantes.

[Juanfran]

Si, los proyectos de desaladoras llevan un estudio de impacto ambiental muy completo. Es mirado con lupa el lugar en el que se va a efectuar el vertido de salmuera. Muchas ubicaciones de desaladoras se han visto afectadas por la poseidonia.

[Aben Razín]

Y las primeras desaladoras españolas entraron en funcionamiento en los 60, así que me temo mucho que ni Álvarez Cascos ni Zapatero tienen nada que ver. Si queréis saber algo mas, hay un articulito de 2011 en el que hablan de los 40 años de desalación en España.

lucia

Mi comentario se refería a aquellas desaladoras que han sido construidas en los últimos veinte años, gracias a la financiación de los fondos estructurales de la UE. Teniendo en cuenta que el ministro del PP se quejaba de la hipocresía de los gobernantes del PSOE cuando éstos no aceptaron la solución de las desaladoras como alternativa a los travases, cuando había sido, bajo mandato del PP, la construcción de una desaladora en esas condiciones.

Espero haberme explicado, un saludo

[ukiahaprasim]

a todo esto... el otro dia hoy una noticia curiosa que se peude relacionar con el tema.....

En los meses de Enero / Febrero, en Euskadi llevamos una media superior a los 800 litros / m2 de precipitaciones.... (y segun las zonas, mas de 1000)...

Si contamos que nuestra comunidad tiene mas de 7000 Km2 de superficie, eso es literalmente un porron de litros...

6.000.000.000 m3 en numeros redondos... lo que viene a ser casi el doble de la capacidad del mayor pantano de españa... La bestialidad esa de La Serena.
Y se acerca bastante a la capacidad total de los embalses de la cuenca del Ebro...

Vale que es un record historico y todo eso, pero creo que esa medida nos puede dar buena cuenta de la potencialidad de un sistema de interconexion global de cuencas ... (obviando todos los problemas ecologicos, por supuesto)

Ukiah

[Pseudoabulafia]

Vale que es un record historico y todo eso, pero creo que esa medida nos puede dar buena cuenta de la potencialidad de un sistema de interconexion global de cuencas ... (obviando todos los problemas ecologicos, por supuesto)

Ukiah

Los problemas no son sólo ecológicos.
El problema es dónde guardas todo ese agua, porque no es fácil encontrar sitios buenos.
Otro problema bastante importante es la diferencia de nivel. Subir todo ese agua hasta la meseta cuesta una pastizara, y no solo por las infraestructuras necesarias sino por su coste energético y el mantenimiento.

[ukiahaprasim]

El problema es dónde guardas todo ese agua, porque no es fácil encontrar sitios buenos.

No se trata de guardarla toda.. sino de una distribucion en cascada de excedentes

Otro problema bastante importante es la diferencia de nivel. Subir todo ese agua hasta la meseta cuesta una pastizara, y no solo por las infraestructuras necesarias sino por su coste energético y el mantenimiento.

¿y el famoso trasvase Ebro Segura no consume?

Además, hay un potencial de aprovechamiento energetico mayor de lo que imaginas: una tecnica muy poco conocida de las electricas es subir agua a los pantanos de cabecera con los excedentes de produccion electrica .... la energia potencial actua de bateria, y es el unico modo practico de almacenar electricidad...

Al volver a bajar, el agua generaria buena parte de la energia previamente utilizada.

Ukiah

[Pseudoabulafia]

El problema es dónde guardas todo ese agua, porque no es fácil encontrar sitios buenos.

No se trata de guardarla toda.. sino de una distribucion en cascada de excedentes

El problema sigue siendo el mismo.
Si no es para embalsar y trasegar grandes cantidades de agua, dudo mucho que construir las infraestructuras necesarias salga rentable.

Otro problema bastante importante es la diferencia de nivel. Subir todo ese agua hasta la meseta cuesta una pastizara, y no solo por las infraestructuras necesarias sino por su coste energético y el mantenimiento.

¿y el famoso trasvase Ebro Segura no consume?

Si claro que consume, supongo, pero ten en cuenta que las diferencias orográficas son considerables.

En la cuenca del Ebro tienes una gran superficie de recogida de agua y luego la tienes practicamente al nivel de la meseta o de la cuenca del Segura.

El problema que le veo a la Cornisa Cantábrica es que necesitas bajar mucho para empezar a recoger. La meseta está a 600 m de altitud y del otro lado supongo que no se podría empezar a recoger hasta los 200 o 300 metros de altitud. Eso es una diferencia en contra de 300 metros, sin contar con que tienes montañas de por medio.

Todo cuesta, la diferencia es de magnitud.

Además, hay un potencial de aprovechamiento energetico mayor de lo que imaginas: una tecnica muy poco conocida de las electricas es subir agua a los pantanos de cabecera con los excedentes de produccion electrica .... la energia potencial actua de bateria, y es el unico modo practico de almacenar electricidad...

Al volver a bajar, el agua generaria buena parte de la energia previamente utilizada.

Ukiah

A ver, no confundamos términos.

Bombear agua es caro, lo hagas de noche o de día y para hacer un trasvase desde la cuenca norte no sería suficiente con el excendente energético nocturno, sino que habría emplear energía no excedentaria.

En este caso no sería cuestión de almacenar el agua con fines energéticos sino con fines de consumo y riego, que no se aprovecharían con fines hidroeléctricos.

La centrales hidroeléctricas bombean agua por las noches porque es una estrategía rentable de ahorro energético, o al menos sale bien económicamente en pequeñas cantidades.

Los sistemas de producción de energía de nuestro país están pensados para producir unos mínimos de energía, se consuma o no se consuma, debido a que las centráles térmicas no pueden parar (es antieconómico).

En nuestro sistema, tenemos unas horas punta de producción de energía durante el día en el que todas las centrales térmicas, hidráulicas y eólicas trabajan a máximo rendimiento.

Durante la noche, solo trabajan las eólicas (aprovechamiento irrenunciable) y las térmicas al mínimo (porque no se pueden parar).
Durante estas horas nocturnas, en el que la energía excendentaria hace que su precio baje, se aprovecha para bombear agua en las centrales hidroeléctricas para tener esa energía en las horas de mayor consumo.

Por tanto, esto es una forma de optimizar el consumo energético en la medida de lo posible, pero estás utilizando un recurso que ya tienes, la presa hidroeléctrica y estás optimizando un excedente energético, y no siempre es rentable hacerlo. No se bombean grandes cantidades de agua sino pequeñas.

[ukiahaprasim]

Si no es para embalsar y trasegar grandes cantidades de agua, dudo mucho que construir las infraestructuras necesarias salga rentable.

Cierto, pero para eso no necesitas construir espacio de almacenamiento... sino distribuir el agua hacia los embalses que ya tienes...

¿y el famoso trasvase Ebro Segura no consume?

Si claro que consume, supongo, pero ten en cuenta que las diferencias orográficas son considerables.

En la cuenca del Ebro tienes una gran superficie de recogida de agua y luego la tienes practicamente al nivel de la meseta o de la cuenca del Segura.

El problema que le veo a la Cornisa Cantábrica es que necesitas bajar mucho para empezar a recoger. La meseta está a 600 m de altitud y del otro lado supongo que no se podría empezar a recoger hasta los 200 o 300 metros de altitud. Eso es una diferencia en contra de 300 metros, sin contar con que tienes montañas de por medio.

Mhhh..... la diferencia energetica de mover el agua 500 km manteniendo el mismo nivel, frente a subirla unos centenares de metros y luego dejarla bajar por si misma viene a ser poca...

En este caso, bastaría hacer llegar el agua por ejemplo a la cabecera del Ebro y a partir de ahi, ese agua va sola.... incluso puede volver a generar electricidad...

Durante la noche, solo trabajan las eólicas (aprovechamiento irrenunciable) y las térmicas al mínimo (porque no se pueden parar).
Durante estas horas nocturnas, en el que la energía excendentaria hace que su precio baje, se aprovecha para bombear agua en las centrales hidroeléctricas para tener esa energía en las horas de mayor consumo.

Por tanto, esto es una forma de optimizar el consumo energético en la medida de lo posible, pero estás utilizando un recurso que ya tienes, la presa hidroeléctrica y estás optimizando un excedente energético, y no siempre es rentable hacerlo.

Pero bombear agua es caro, lo hagas de noche o de día y para hacer un trasvase desde la cuenca norte no sería suficiente con el excendente energético nocturno, sino que habría emplear energía no excedentaria.

Depende de la cantidad de agua que quieras mover, y de los excedentes energeticos que tengas (que por cierto, no se dan solo por la noche)...

Además, volvemos al esquema "almacenamiento energetico".... si yo utilizo energia excedentes para bombear agua desde las cuencas del norte a la cabecera de Ebro y Duero, ese agua pasa al circuitos donde puede ser utiliziada para generar nuevamente electricidad..

Tiene mucho más sentido hacerlo asi que subir agua de embalses del Duero a su propia cabecera... ahi solo ganas almacenamiento electrico, del otro modo, almacenas energia e incrementas tus reservas de agua...

Habria que analizar cuales son esos excedentes actuales, y ver que cantidad de agua se mueve hoy en dia... en ese caso simplemente moviendo las mismas cantidades de agua, pero desde un origen diferente, ya tienes una ganacia..

Pero es que te puedes plantear incluso generar electricidad solo para eso... energia hidroelectrica, por supuesto... desembalso agua de la cabecera del Duero para obtener energia que me permite bombear agua del norte a la misma cabecera...

Eso me permite completar el almacenamiento global de agua en la toda la cuenca del Duero con un gasto energetico razonable..

Vasos comunicantes...

Ukiah

[julia]

Como estais hablando de los pantanos y de trasvase, os dejo como estan HOY los pantanos de Aragon en el Ebro.

http://www.embalses.net/comunidad-2-aragon.html

[ukiahaprasim]

Como estais hablando de los pantanos y de trasvase, os dejo como estan HOY los pantanos de Aragon en el Ebro.

http://www.embalses.net/comunidad-2-aragon.html

pues con envios del norte al Ebro, del Ebro al Duero, y de este al Tajo se podria aprovechar mucho agua para rellenar los embalses de las dos castillas, que estan al 50% de capacidad

Además, es que es una cuestion de racionalizacion de infraestructuras.... Si es que te vas a poner a construir, claro...

¿para que enviar agua, por ejemplo, desde el Ebro al Segura, si del Ebro la puedes enviar al Turia, del Turia al Jucar, y del Jucar al segura...

La naturaleza se encarga, por si sola, de hacer el 75 % del recorrido, y gratis.

Ukiah