Valencia ,¿y ahora qué...?

[ukiahaprasim]

Lo de inalterado es añadido tuyo, Ukiah. ..

mio no.... eras tu la que decia que a Valencia llego el occitano, no el catalan... para lo cual tendria que haberse mantenido inalterado en esencia... (salvo que lo llevaran unos franceses, algo complicado, a mi entender..)

Pero ¿sabes lo que pasa?.. que los primeros textos escritos en catalan son del siglo XI ... (y aqui ya lo llevo a mi terreno) de mas o menos los mismos años que las glosas de san millan (bonita visita la del doble monasterio, lo recomiendo a cualquiera que vaya para la rioja) ..el primer registro escrito existente en euskera .. y muy probablemente tanto en castellano como en aragones (digo probable, porque hay opiniones que dicen que uno, otros que otro, y otros que los dos.. lo que resulta lo mas logico atendiendo a la ubicacion geografica del monasterio y su naturaleza de centro )

Al igual que en los casos del castellano y el euskera, todo ello indica que catalan y aragones existian con bastante anterioridad a esos primeros registros, y solo bastante despues de su uso popular se empezaron a usar en los textos escritos (juridicos y religiosos, fundamentalmente)..

es decir, que en cataluña ya no se hablaba occitano sino catalan y en aragon tampoco ya que se hablaba aragones. O al menos, variedades significativamente alteradas del occitano original como para ser considerados un paso mas allá de este..


Ukiah

[lucia]

Esa lógica es como decir que en España no se habló latín porque habían pasado por la Galia antes y se habría alterado lo suficiente para decir que eran idiomas distintos para cuando los romanos se establecieron aquí.

O que el granaíno y onubense son distintos del castellano porque a un segoviano le cuesta horrores entender a los primeros.

No sé, igual es que vengo de tener hoy una reunión en Valencia en la que con nosotros hablablan en castellano y entre ellos según les diese, a veces en castellano y a veces en valenciano. Y algunos carteles anunciadores tenían la mitad del texto en un idioma y la otra mitad en otro, y algunos paneles de carreteras tenían Valencia a secas y otros València a secas.

Ahora, te puedo decir también que en uno de los pueblos sí que se notaban que había mas nacionalismo, pero del catalán. Las pintadas las firmaba Arran.

[ukiahaprasim]

Esa lógica es como decir que en España no se habló latín porque habían pasado por la Galia antes y se habría alterado lo suficiente para decir que eran idiomas distintos para cuando los romanos se establecieron aquí.

O que el granaíno y onubense son distintos del castellano porque a un segoviano le cuesta horrores entender a los primeros.

Pues no es lo mismo, porque los que vinieron a Hispania eran romanos que hablaban en latín,... Ahora, si en vez de romanos, hubiera venido Astérix chapurreando latín, pues la cosa cambiaría...

Pero lo que uno no puede pretender es que los mismos argumentos para hacer patria propia, no valgan para otros...

Si llamamos español a eso escrito en San Millán, tanto o más vale para los escritos aragoneses y catalanes...

Pero oye si los aplicamos, ni occitano ni romances ni castellano ni gaitas.. todos latín. El.latin de Italia, el latín de España, pero latín al fin y al cabo...

Ya me imagino a Maduro cogiendo el guante, y diciendo que ellos hablan venezolano, que deriva del latín.. que de español nada de nada..

Ukiah

[elultimo]

Hace poco me enteré de que en realidad no se dice Astérix y Obélix, sino Asterix y Obelix, es decir con acento en la última sílaba.

[lucia]

Solo si te refieres por occitano a la mitad de los dialectos de lo que algunos llaman occitanorromance o galorromance y catalán a la otra mitad, pues vale.

Sin embargo, en su forma escrita el catalán moderno y el occitano moderno son altamente inteligibles, y con un porcentaje de léxico compartido superior al existente entre español y portugués. De hecho existen razones fundadas para considerar a las lenguas occitano-románicas un grupo filogenético válido, a diferencia de las lenguas romances de la península ibérica, que pertenecen a varios grupos filogenéticos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_occitanorromances

Vamos, todos dialectos de lo mismo a pesar de lo que convenga decir políticamente.

[ukiahaprasim]

No necesariamente diferente del caso español..

Las lenguas iberorromances son un subgrupo de lenguas romances que posiblemente forman un subgrupo filogenético dentro de la familia romance.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Lenguas ... orromances

Ergo posiblemente también podrían ser todas un dialecto de una lengua común...

En todo caso, que el catalán, el valenciano, el occitano y quizás también el aragonés pueden ser consideradas lenguas hermanas, o incluso variantes de la misma lengua, no contradice para nada lo que yo estoy diciendo... Que es la transición lógica del occitano al catalán y de este al valenciano...

Que por mucho que sea la lengua de Oc, no juega a la oca.... de Puente a Puente y me salto Cataluña y la corriente


Ukiah

[lucia]

Lo de la oca díselo al gallego. Lo de que son dialectos todas de una misma lengua, incluyendo occitano, es lo que vengo diciendo desde el principio. Si te gusta más llamarlas variantes, pues variantes.

[ukiahaprasim]

Lo de la oca díselo al gallego. Lo de que son dialectos todas de una misma lengua, incluyendo occitano, es lo que vengo diciendo desde el principio. Si te gusta más llamarlas variantes, pues variantes.

Lo del gallego no lo pillo...

Y en cuanto al occitano, ya lo sé...

Pero no comparto tu teoría de una evolución radial del occitano.. un occitano que llega a todas partes emanando de un núcleo central y de ahí empieza a evolucionar....

Creo que la historia militar que conocemos, concuerda perfectamente con la historia que nos cuentan los escritos encontrados en diferentes lenguas. Una lengua que va mutando en el tiempo a la vez que se expande gracias a los movimientos de los conquistadores.. y que encaja bastante con el gif animado ese de la wiki que a ti te parece "politizado"

siempre y cuando, claro, uno acepte para las lenguas ajenas los mismos criterios que para las lenguas propias, y si se llama español a ese latín entreverado de lengua vulgar, también se reconoce como catalán a esa evolución del occitano en la que ya aparecen variantes y palabras propias..


Ukiah

[lucia]

Entonces tienes que reconocer al valenciano como lengua distinta ya también tiene variantes y palabras propias.

[ukiahaprasim]

Entonces tienes que reconocer al valenciano como lengua distinta ya también tiene variantes y palabras propias.

¿Que hay diferencias? Las hay...
¿Sustanciales? Lo desconozco, no hablo ninguna de ambas..

El bizkaino también las tiene frente a otras variantes del euskera, y se sigue considerando una misma lengua...

Que son como poco lenguas hermanas me parece evidente, el origen inicial en catalán y aragonés también...

Si se han distanciado lo suficiente lo dejo en manos de los que sepan de lo que hablan...

Pero me resulta curioso esto del negacionismo actual, y su extensión a la calle (populismo)

Un dato. En Valencia, de toda la vida, las universidades han impartido la titulación de FILOLOGIA CATALANA..

Y se si nadie se haya quejado nunca antes.. al menos muy pocos.

Aunque quizás sea porque la mayoría de los que ahora se quejan ni lo supieran, porque en la vida se les había pasado por la cabeza estudiar eso...

Ukiah

[elultimo]

Entonces tienes que reconocer al valenciano como lengua distinta ya también tiene variantes y palabras propias.

Eso no es condición suficiente para considerarse una lengua distinta.

Y si, entre el valor y el catalán hay diferencias, algunas se pueden considerar sustanciales y otra no, pero lo que está claro es que si yo le hablo a un catalán o un catalán me habla a mí, nos entendemos perfectamente. Lo mismo que pasa con un español y un argentino, por ejemplo.

[lucia]

Pues enhorabuena, porque yo entiendo mejor a algunos catalanes hablando en catalán que a algunos españoles hablando en español.

Creo que fue Rat el que puso el cuadro ese con diferencias entre catalán, valenciano y aranés/occitano y las diferencias no eran demasiado grandes entre ninguna de las tres.

[Lía]

Tengan o no tengan diferencias son pueblos distintos y si los valencianos llevan siglos hablando valenciano, según dicen más que los catalanes hablando catalán, no es lógico ni admisible que vengan a imponernos el catalán ni que digan que nosotros hablamos el catalán. Por qué no cambian ellos el nombre a su lengua y lo llaman valenciano.
Respeto, respeto y respeto
Y no avasallar, avasallar y avasallar

[ukiahaprasim]

Creo que lo que dicen es que el catalán y el valenciano son la misma lengua... No que no podáis llamarlo valenciano..

Y no lo dicen de fuera, no necesita ir nadie avasallando... Lo dice la propia academia de la lengua valenciana, y lo dicen las universidades valencianas...

Ukiah

[elultimo]

Pues enhorabuena, porque yo entiendo mejor a algunos catalanes hablando en catalán que a algunos españoles hablando en español.

Creo que fue Rat el que puso el cuadro ese con diferencias entre catalán, valenciano y aranés/occitano y las diferencias no eran demasiado grandes entre ninguna de las tres.

¿Gente de donde hablando español y gente de donde hablando catalán? Porque el catalán/valenciano que se habla en Alicante ciudad puede ser mucho más fácil que entender que el castellano que se habla en pueblos del norte de la provincia y no por eso deja de ser castellano (y el valenciano ya es misión imposible si no llevas viviendo ahí mucho tiempo).

Allí en Madrid no sé que variante del catalán o del castellano habláis.

Y respecto a lo segundo, depende de lo que entiendas que es una diferencia sustancial. Lógicamente, no hay diferencias que supongan cambiar por completo normas gramaticales o ortográficas, pero sí que las hay en cuanto a terminaciones verbales o vocabulario.

Creo que lo que dicen es que el catalán y el valenciano son la misma lengua... No que no podáis llamarlo valenciano..
Ukiah

Efectivamente, ni siquiera se niega que cada variante (incluido el mallorquín) pueda tener sus características propias que le den identidad dentro de lo que es la misma lengua.