Valencia ,¿y ahora qué...?

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elultimo
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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por elultimo »

ISICHITO escribió:Estos politicos han de ser muy tontos para intentar hacer creer que la identidad de los valencianos es la catalana.
Uuuun mandamiento nueeeeeeevo nos dió el Señoooooor queeeeee nossss hicieraaaaaamos toooooodossssss catalanes de honoooooorrrrrr.
Sea como sea, no se puede negar que tenemos raíces y culturas similares. Y viene a ser lo mismo que un catalán venga a decirme a mí que soy catalán que un valenciano niegue que hay muchas cosas en común con Catalunya. Mandos cosas son mentira.
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ISICHITO
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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por ISICHITO »

Es cierto elUlitmo tenemos muchas cosas en común, TODOS SOMOS ESPAÑOLES. tenemos el mismo DNI. Y la mayoria de los apellidos terminan en EZ. :cunao:
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elultimo
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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por elultimo »

Que seamos españoles no implica que tengamos nada más en común que la nacionalidad... También un sueco, un rumano y yo somos europeos y hay diferencias significativas entre los tres.
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lucia
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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por lucia »

ukiahaprasim escribió:Creo que como rey de Aragón, conde de Barcelona, etc, etc, etc... Y monarca supremo del reino que unificaba el antiguo reino de Aragón con el condado de Barcelona (el primer monarca que ostentó esa corona era catalán, no?) es un poco todo...
Nop. No era catalán. No sé si el hijo de Petronila, princesa de Aragón, nacería en Barcelona o no, pero era aragonés. En esa época no existía Cataluña y había otros condados independientes aparte del de Barcelona, como el poderorísimo conde de Urgell.

El conde de Barcelona debía vasallaje a su suegro al tener menor rango, por lo que a la muerte del padre de Petronila el reino de Aragón recayó en su nieto.
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ukiahaprasim
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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por ukiahaprasim »

lucia escribió:
ukiahaprasim escribió:Creo que como rey de Aragón, conde de Barcelona, etc, etc, etc... Y monarca supremo del reino que unificaba el antiguo reino de Aragón con el condado de Barcelona (el primer monarca que ostentó esa corona era catalán, no?) es un poco todo...
Nop. No era catalán. No sé si el hijo de Petronila, princesa de Aragón, nacería en Barcelona o no, pero era aragonés. En esa época no existía Cataluña y había otros condados independientes aparte del de Barcelona, como el poderorísimo conde de Urgell.

El conde de Barcelona debía vasallaje a su suegro al tener menor rango, por lo que a la muerte del padre de Petronila el reino de Aragón recayó en su nieto.
Si nos vamos a poner tiquismiquis, pongámonos en serio...(viva Google)

Petronila no fue princesa de Aragón, sino Reina de Aragón. Y su marido fue Rey Consorte, Príncipe de Aragón y regente de facto del reino.

Su suegro mantuvo el título de rey de manera testimonial, recluido en un monasterio y sin ningún poder real..

Fue a la muerte de Ramón Berenguer IV (no de su suegro) cuando Alfonso II recibió la potestad regia (la autoridad de facto), y la titularidad hereditaria del reino tras la abdicación de madre..

En cuanto a si Barcelona era o no Cataluña en esos tiempos, me parece un poco retórica...

Pero si aceptamos como tal esa premisa (que no lo rechazo) deberíamos decir que Isabel y Fernando no fueron españoles y que el primer monarca español es el ya mencionado franco-germano Karolus IV.

Rey aquí rebautizado como Carlos, cuándo de haber sido preguntado seguramente hubiera usado el nombre Karl, por sus antecesores, o el de Charles, como su bisabuelo Charles Le Temeraire en cuyo honor fue bautizado..

Pero dado que las casas reales europeas estaban acostumbradas a ir reinando de un país a otros, el nombre oficial siempre era el latín, para no cabrear a posibles súbditos futuros. Que uno no sabía dónde se iba a despertar reinando tras una noche loca de borracheras...

Sería bueno para bajar un poco los humos a más de uno con eso de la historia verdadera y los adoctrinamiento un recuento de reyes españoles (o de coronas previas) que hayan sido realmente españoles...


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lucia
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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por lucia »

ukiahaprasim escribió:Pero si aceptamos como tal esa premisa (que no lo rechazo) deberíamos decir que Isabel y Fernando no fueron españoles y que el primer monarca español es el ya mencionado franco-germano Karolus IV.
1516 fue el año que me enseñaron a mí, para mas señas. Una de las pocas fechas, junto a 1492, que se me quedó de todas las de historia junto a 1798 y poco mas.

Y es Carlos I de España y V de Alemania. No sé si IV de algún otro reino.
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ukiahaprasim
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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por ukiahaprasim »

lucia escribió:
ukiahaprasim escribió:Pero si aceptamos como tal esa premisa (que no lo rechazo) deberíamos decir que Isabel y Fernando no fueron españoles y que el primer monarca español es el ya mencionado franco-germano Karolus IV.
1516 fue el año que me enseñaron a mí, para mas señas. Una de las pocas fechas, junto a 1492, que se me quedó de todas las de historia junto a 1798 y poco mas.

Y es Carlos I de España y V de Alemania. No sé si IV de algún otro reino.

No, se me ha colado el palito... Aunque en realidad, tampoco es de Alemania, sino del Sacro Imperio Romano Germánico


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julia
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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por julia »

lucia escribió:
ukiahaprasim escribió:Creo que como rey de Aragón, conde de Barcelona, etc, etc, etc... Y monarca supremo del reino que unificaba el antiguo reino de Aragón con el condado de Barcelona (el primer monarca que ostentó esa corona era catalán, no?) es un poco todo...
Nop. No era catalán. No sé si el hijo de Petronila, princesa de Aragón, nacería en Barcelona o no, pero era aragonés. En esa época no existía Cataluña y había otros condados independientes aparte del de Barcelona, como el poderorísimo conde de Urgell.

El conde de Barcelona debía vasallaje a su suegro al tener menor rango, por lo que a la muerte del padre de Petronila el reino de Aragón recayó en su nieto.
Petronila era reina, su marido era princeps. Ramiro II, se retiro al convento, reservandose el titulo Señor Mayor de la Casa de Aragón. Reyes serian la descendencia del matrimonio, el futuro rey de Aragon, el hijo de Petronila y de Ramón Berenguer IV, Alfonso II, nació en Huesca en 1157. Pero era Ramon Berenguer IV quien gobernaba, según el acuerdo de los esponsales.

El cuanto a lo que es el linaje, hay diferentes interpretaciones, una dice que el linaje catalán se subsume en la casa Aragonesa tras el matrimonio, ya que conde de Barcelona pasa a integrarse en la Casa Real Aragonesa, otros dicen que el linaje permanece hasta la muerte de Martin el humano sin descendencia, en 1410 momento en el que entra en el Reino de Aragón la casa de los Trastámara. Siempre en función de los intereses de parte. Lo que es cierto, es que no hay ningún documento en el que el catalán se nombre como rey, y lo fue de hecho, en calidad de regente era quien gobernaba.

De todas formas la Edad Media y las relaciones de poder son tremendamente complejas, ( Alfonso II tuvo como tutores y regentes al rey de Leon, primero, Fernando II y luego al rey de Inglaterra Enrique II, el de Leonor de Aquitania, ( que fue a quien designo su padre). A mi el estar constantemente evocando quien la tiene mas grande en este tema me resulta muy cansino, además en el camino se olvida muchas cosas, Como que la política de Alfonso II estuvo más interesada en Francia que en la España de la reconquista, otro tema que jamás se explica en las aulas que yo conozca por ejemplo, me refiero a lo que han estudiado mis hijos ya en la democracia.

Tenemos la imagen de la historia de España y sus reinos peninsulares mucho mas volcados hacia la peninsula que hacia el exterior, es algo irreal, Esa tutoria de un futuro rey de Aragón, por Enrique II de Plantagenet, uno de los monarcas mas importantes de la historia europea, por voluntad de su padre, es un buen ejemplo.

Y Fernando el Católico intento hasta el último momento tener un heredero para la Corona de Aragón y que no la heredara su nieto con el que parece que muy buenas migas no hacia, De hecho dicen que murió a consecuencia de una sobredosis de afrodisiaco, la cántarida, para poder engendrarlo con su joven mujer, Germana de Foix.
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ukiahaprasim
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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por ukiahaprasim »

julia escribió: El cuanto a lo que es el linaje, hay diferentes interpretaciones, una dice que el linaje catalán se subsume en la casa Aragonesa tras el matrimonio, ya que conde de Barcelona pasa a integrarse en la Casa Real Aragonesa, otros dicen que el linaje permanece hasta la muerte de Martin el humano sin descendencia, en 1410 momento en el que entra en el Reino de Aragón la casa de los Trastámara. Siempre en función de los intereses de parte. Lo que es cierto, es que no hay ningún documento en el que el catalán se nombre como rey, y lo fue de hecho, en calidad de regente era quien gobernaba.
No, de hecho fue rey en todos los sentidos, excepto en el nominal ... Toda una rareza, siendo su mujer la reina y él el gobernante...

Pero vaya, que el acuerdo de la boda dejaba bastante clarito quien gobernaba y tal..

Y lo del.linaje, eso mismo: Cada uno barriendo para casa, como en toda la historia.. por eso me parece gracioso como se enervan algunos con las interpretaciones que hacen los catalanes .... Como si la historia que a los demás nos han enseñado no estuviera también plagada de ese tipo de "adoctrinamiento"..


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julia
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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por julia »

Es que ademas lo del linaje no deja de ser un absurdo, porque las familias nobles se relacionaban en un circulo de endogamia brutal en toda Europa.

Conocemos solo las lineas mas gruesas de la historia local, y en esa simplificación no deja de ser ridículo el justificar lo que tenemos ahora basándonos en esa historia. Suena rancio y viejuno querer justificar nacionalismos en ella, porque ademas es una lucha mas dialéctica que real en función de los hechos en los que queramos insistir. Parece que en España solo hubiera existido en la Edad Media la Reconquista, y que todo lo que nos une al resto de Europa que es muchísimo fuera inexistente.

Es verdad que es complicado el explicar en el colegio algo tan complejo, pero tampoco creo que sea muy adecuado el hacer una simplificación tan burda. Sería mejor dar otros enfoques que los meramente reducidos a explicar unos temas de forma rígida, Se ha demostrado que es posible, y ademas creo que fomentaría mucho mas la tolerancia de todos el relativizar determinados hitos.
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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por ukiahaprasim »

De hecho, parece que hubiera habido "reconquista".. cuando lo que hubo fue una nueva re-invasión...

Es como cuando pues hablar de la independencia de EEUU, o de los países del.imperio de ultramar....

Cómo si esa independencia hubiera sido promovida por los habitantes originales en vez de por una facción ambiciosa de los mismos pueblos invasores de los que luego se independizaron...

Élites invasoras al frente de la independencia, de la reconquista, de...


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lucia
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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por lucia »

¿Toda una rareza? En aquella época era mucho mas raro que gobernase una mujer, incluso si era ella la reina titular. Y si no que se lo digan a Urraca, que ejerció a pesar de su marido rey aragonés y acabó con varias luchas de poder entre los reinos de una y de otro.

Lo que se esperaba es que fueran reyes consortes y que ejerciesen el poder. Eso se vio también con la reina Juana y Felipe el Hermoso y las presiones a las que sometieron a Juana cada vez que intentaba actuar como reina. Y hay algunos investigadores que incluso dicen que la locura no fue real, al menos antes de que la encarcelasen.
ukiahaprasim escribió:De hecho, parece que hubiera habido "reconquista".. cuando lo que hubo fue una nueva re-invasión...
Una conquista de cántabros y asturianos, decía mi profesor de historia. El mismo que nos dijo que la historia en este periodo era como un culebrón de enredos :mrgreen:
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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por ukiahaprasim »

lucia escribió:¿Toda una rareza? En aquella época era mucho mas raro que gobernase una mujer, incluso si era ella la reina titular. Y si no que se lo digan a Urraca, que ejerció a pesar de su marido rey aragonés y acabó con varias luchas de poder entre los reinos de una y de otro.

Lo que se esperaba es que fueran reyes consortes y que ejerciesen el poder. Eso se vio también con la reina Juana y Felipe el Hermoso y las presiones a las que sometieron a Juana cada vez que intentaba actuar como reina. Y hay algunos investigadores que incluso dicen que la locura no fue real, al menos antes de que la encarcelasen.
No, toda una rareza que el padre conservara el título siendo reina la hija...


Lo habitual era ella reina, y su marido rey...

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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por lucia »

En ese sentido, lo habitual era a rey muerto, rey puesto. Incluso ahora hay quien ve muy raro lo de tener rey emérito y rey en España :cunao:
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Re: Valencia y ahora qué...

Mensaje por ukiahaprasim »

Ejemmm... Es que eso no es que sea raro...

Es que tiene pinta de "apaño" para extender en el tiempo la "inviolabilidad y no sujeción a responsabilidad" del que ya no es rey....


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