¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

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Kiraya
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¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por Kiraya »

Como noveles, ¿preferimos simplificar y ya está?, ¿o apostamos por nuestra imaginación?
¿Debo sacrificar mi originalidad para tener aceptación? ¿O debo seguir como estoy porque "el universo es lo que yo te diga que es, y la coherencia la has de buscar en el universo mismo y no fuera"? :meditando:

Me ha pasado algo curioso con los lectores beta. Empiezan a enviar sus críticas, y hay algo que me preocupa.

Dos recibidos, dos con el mismo problema. No tienen la historia completa, sólo los primeros capítulos, la continaución podría cambiar el parecer de uno de ellos, pero no el del otro, o no lo creo.
Estamos en un universo fantástico y la primera impresión que da es de fantasía épica de la de toda la vida, pero no lo es.

¿Qué ocurre? Los lectores arrancan y se activan todos los interruptores de "esto es fantasía heroica de la tradicional", y tropiezan con cosas incoherentes como "usted". :roll:
Tenía ya mis dudas al respecto de los tratamientos y de cómo llevar la variedad de niveles y de formas de hablar según procedencia, nivel educacional, etc. Lo compartí en este hilo.

Uno de los lectores asume que "no había cirugía" (¿cuándo?), y el otro sentencia que no puede haber ustedeo porque aún no se había inventado (pues oye, los personajes sí que lo usan, ¿será que existe?).
El hecho de no haber antecedentes históricos ni literarios con una ambientación como la mía (parece ser), justifica la incoherencia. :?

Yo no lo entiendo así (pero claro, es mi criatura). :chupete:
Yo entiendo que la coherencia tiene que estar en el univeso que se presenta, no en el resultado de extraer esta o esta otra migaja de mi universo y compararlo con la vida real, nuestra historia o la literatura producida hasta el momento.
Sé que no se puede encajar en los gustos de todo el mundo, y si fuese una escritora consagrada, lo tendría claro, mis lectores no pueden ser conservadores, tienen que ser flexibles y ya está.
Pero yo estoy empezando, creo que sí que tengo que encajar en el mayor número de mentes lectoras posible, minimizar el riesgo.

Puedo fácilmente eliminar los usted, eso no sería gran cosa, me fastidia el elemento del habla para ambientar. Este señor debe ser del Norte, porque dice "vos", y este otro señor debe venir del Este, porque usa todo el tiempo "tú", y el otro no tiene formación académica porque mezcla vos y usted a lo loco.

Lo que no puedo es cargarme la escuelas y el conocimiento (la ambientación en sí) porque el lector asume que "bla". Este lector, el de la cirugía, me da la impresión de que si continúa leyendo, sí que llegaría aceptar la ambientación. El otro ya... sufre mucho con las cuestiones lingüísticas y creo que siempre le causaría incomodidad encontrarse con ustedes, y voses, y tús al tuntún; aunque sí que entiende la inteción, y hasta podría fijarse en que haya coherencia en el uso de una u otra forma.... pero el atragantamiento cada vez que se encuentre un usted, no se lo quita nadie.

¿Tenéis opinión?

:hola:
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Mario Cavara
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Re: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por Mario Cavara »

Mi única opinión al respecto es que uno debe escribir en función de lo que él mismo sienta y desee, no en función de los sentimientos y deseos de los lectores. En definitiva, ha de escribirse siempre para uno mismo, no para ningún lector. Si después gusta o no gusta lo escrito, eso es algo secundario, siempre que el autor esté satisfecho con lo que escribió.

Si Faulkner hubiese pensado en los lectores, jamás habría escrito una maravilla tan densa y compleja como "El ruido y la furia".
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Cristian
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Re: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por Cristian »

Hola Kiraya,

Respecto al tratamiento (tú, usted,etc) que indicas, si es un ejemplo similar al link que cuelgas me parece correcto. Puede que descoloque al principio pero si tu se lo explicas a tus lectores beta no creo que haya problema(yo no lo tendría). Me parece bien que tú quieras imprimirle ese realismo a tu obra.

Lo de los primeros capítulos, pues si tu dices que luego la obra cambia, ponlos sobre aviso pero sin spoilear nada. Y a ver que opinan. Al igual tampoco les gusta pero no por el giro (o no) sino porque es imposible que haya consenso.

Pero escuchar al lector beta, yo diría que sí. Luego tu haz lo que te de la gana y puede que no tengan razón, pero puede servirte de ayuda. Yo no cambiaría el argumento porque alguien me lo dijera (otra cosa son faltas,etc) pero puede servir para ver tu obra desde un enfoque externo.

¡Ánimo!
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Kiraya
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Re: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por Kiraya »

¡Gracias, chicos!
La verdad es que me monto la paranoia yo sola :cunao:
Mario Cavara escribió:En definitiva, ha de escribirse siempre para uno mismo, no para ningún lector.
Esto me llama mucho la atención.
Comparto la idea de que en último término, el autor tiene que estar contento con su obra, pero me parece importante que otros ojos lean el manuscrito y aporten su punto de vista. Hay muchas cosas que el escritor puede pasar por alto, y a menudo lo hacen(mos). :roll:
Stephen King, por ejemplo, tiene una opinión muy diferente, la contraria en realidad: "Without Constant Reader, you are just a voice quacking in the void", que en contexto venía a decir "escribe para que te lean".
[Tenemos un hilo de On Writing, que es el libro de donde saco la cita].

¿O te refieres más bien a escribir para vender y nada más, frente a escribir porque uno disfruta haciéndolo?
Cristian escribió: Yo no cambiaría el argumento porque alguien me lo dijera (otra cosa son faltas,etc) pero puede servir para ver tu obra desde un enfoque externo.
Exacto, eso es lo que busco, que alguien "ajeno" me hable de sus impresiones al leerlo, lo que les llama la atención, cómo lo entienden, si disfrutan la lectura, lo que les gusta y lo que no y por qué... Todo eso es una ayuda valiosísima, y yo tengo la suerte de tener variedad de lectores beta, con distintos gustos literarios, distintos niveles académicos, distintas edades... Tengo mucha suerte en eso, creo. ¡Aunque sean unos monstruos! :dragon:
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Mario Cavara
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Re: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por Mario Cavara »

Kiraya escribió:¡Gracias, chicos!
¿O te refieres más bien a escribir para vender y nada más, frente a escribir porque uno disfruta haciéndolo?
Exacto, me refería más bien a esto. Yo pienso que todo arte debe realizarse porque realmente se disfrute del mismo, no por obtener un reconocimiento por parte de los demás, ya sea en forma de ventas, de lecturas o de lo que sea. Escribir ha de ser por encima de todo un placer y, como tal, hay que llevarlo a cabo en la forma en que cada uno obtenga dosis más elevadas de dicho placer... Oye, que si después resulta que esa forma es universalmente aplaudida, miel sobre hojuelas, pero en ningún caso pienso que deba ser ese el objetivo.

P.D.: No sé qué es eso del lector beta, ignoraba que a los lectores se los clasificaba también por letras griegas.
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Kiraya
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Re: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por Kiraya »

Mario Cavara escribió:P.D.: No sé qué es eso del lector beta, ignoraba que a los lectores se los clasificaba también por letras griegas.
Nada ni nadie escapa a la clasificación alfaoméguica. :cunao:
Es lo que se decía el pre-lector, o lector de prueba. En mi caso lo extiendo a amiguetes que se prestan de coballa y así yo tengo una idea de lo bien o mal que está la cosa en función de sus impresiones.
A mí personalmente lo que me sale sin pensar es "beta reader", en inglés. No sé cuán extendido está en español, y particularmente en España lo de "lector beta".
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rubisco
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Re: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por rubisco »

Acabo de leer esto desde el móvil y como me da que mi respuesta va a ser larga dejo este mensaje para contestar cuando esté con el ordenador :hola: .
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Kiraya
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Re: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por Kiraya »

rubisco escribió:Acabo de leer esto desde el móvil y como me da que mi respuesta va a ser larga dejo este mensaje para contestar cuando esté con el ordenador :hola: .
¿Qué te parece si escribimos una novela de preguntas y respuestas?
Uno hace una pregunta con un planteamiento no muy largo.
El otro responde más largo, y plantea algo más.
El primero elabora una réplica aún más larga.
Etc.

El título es algo así como "Rubiya tiende a infinito." Bueno, o Kirabisco. Casi me gusta más Kirabisco, que se acerca más a infinito.
:blahblah: :blahblah: :blahblah:
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rubisco
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Re: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por rubisco »

Kiraya escribió:
rubisco escribió:Acabo de leer esto desde el móvil y como me da que mi respuesta va a ser larga dejo este mensaje para contestar cuando esté con el ordenador :hola: .
¿Qué te parece si escribimos una novela de preguntas y respuestas?
Uno hace una pregunta con un planteamiento no muy largo.
El otro responde más largo, y plantea algo más.
El primero elabora una réplica aún más larga.
Etc.

El título es algo así como "Rubiya tiende a infinito." Bueno, o Kirabisco. Casi me gusta más Kirabisco, que se acerca más a infinito.
:blahblah: :blahblah: :blahblah:
Me gusta la idea. Lo difícil será colársela a una editorial, pero como ejercicio pinta bien :boese040: .




Sobre lo que planteabas en el primer mensaje:
Kiraya escribió:Como noveles, ¿preferimos simplificar y ya está?, ¿o apostamos por nuestra imaginación?
¿Debo sacrificar mi originalidad para tener aceptación? ¿O debo seguir como estoy porque "el universo es lo que yo te diga que es, y la coherencia la has de buscar en el universo mismo y no fuera"? :meditando:
Yo creo que todo depende de a qué aspires.

Cuando escribes para ti es obvio que el único límite que hay es tu imaginación y tus valores éticos y morales. Si quieres escribir para gustar a un mercado comercial tendrás que adaptar tus creaciones a ese público objetivo.

Eso no significa perder tu originalidad, claro; significa que lo que escribas para ese mercado perderá aquello que el mercado no acepta, y aquello que escribas para tu consumo propio sí que podrá ser todo lo original que quieras.

Creo, en suma, que uno no debe coartar su creatividad por los lectores si no estás escribiendo algo de forma específica para ellos.

Kiraya escribió:Me ha pasado algo curioso con los lectores beta. Empiezan a enviar sus críticas, y hay algo que me preocupa.

Dos recibidos, dos con el mismo problema. No tienen la historia completa, sólo los primeros capítulos, la continaución podría cambiar el parecer de uno de ellos, pero no el del otro, o no lo creo.
Estamos en un universo fantástico y la primera impresión que da es de fantasía épica de la de toda la vida, pero no lo es.

¿Qué ocurre? Los lectores arrancan y se activan todos los interruptores de "esto es fantasía heroica de la tradicional", y tropiezan con cosas incoherentes como "usted". :roll:
Tenía ya mis dudas al respecto de los tratamientos y de cómo llevar la variedad de niveles y de formas de hablar según procedencia, nivel educacional, etc. Lo compartí en este hilo.

Uno de los lectores asume que "no había cirugía" (¿cuándo?), y el otro sentencia que no puede haber ustedeo porque aún no se había inventado (pues oye, los personajes sí que lo usan, ¿será que existe?).
El hecho de no haber antecedentes históricos ni literarios con una ambientación como la mía (parece ser), justifica la incoherencia. :?

Yo no lo entiendo así (pero claro, es mi criatura). :chupete:
Cuando leí esto empecé a olerme lo que ocurriría, que se desvela más adelante, pero de momento no trataré ese asunto para evitar un spoiler :meparto: .

En mi opinión, el escritor debe aprovechar la economía del lenguaje; es decir, no describir todo lo descriptible, sino describir lo absolutamente necesario; todo lo demás podrá quedara a la imaginación del lector siempre que no afecte a la coherencia del texto. Esto tiene sus problemas y es que hay que saber dónde poner el límite a la descripción, porque si decidimos describir lo mínimo corremos el riesgo de enfrentar al lector a un mundo nuevo, fantasioso, en el que no tenga elementos al que engancharse y acabe tirando de las imágenes que tiene en su cerebro, ocasionando una visión que va divergiendo de la del autor hasta que la historia que se relata no tiene casi nada que ver con la que el lector tiene en su cabeza.

Ojo, esto no es algo que interprete de tu mensaje. Sólo es una reflexión general.

Cuando un lector se queja de que en determinada época "no había cirugía" (por citar el mismo ejemplo que comentas) puede ser que nos encontremos ante tres posibles escenarios:
1. Que hayas contribuido a construir un mundo demasiado laxo y el lector se base en experiencias previas.
2. Que haya matizaciones que te falten por incluir y el lector no sea muy avispado.
3. Que el lector no sirva como lector cero porque no entiende que es una historia en construcción.

El que defiendan que "esto es fantasía heroica de la traicional" me inclina un poco más hacia el primer o el tercer escenario, porque, o tiran de experiencia literaria ante falta de elementos suficientemente descriptivos, o bien se encasillan y no saben salir de lo que ya han leído.

Kiraya escribió:Yo entiendo que la coherencia tiene que estar en el univeso que se presenta, no en el resultado de extraer esta o esta otra migaja de mi universo y compararlo con la vida real, nuestra historia o la literatura producida hasta el momento.
Esta reflexión tuya se enmarca exactamente en el tercer escenario: quien vaya a ejercer de lector cero, o de corrector, tiene que olvidarse de todo lo leído hasta entonces salvo que el autor le diga "esta es una historia al estilo de la novela X" (e incluso así el lector debería olvidarse de ello y tratar de sacar sus propias conclusiones).

(Precisamente, creo que uno de los grandes daños que ocasionan las sagas es la manía del lector/espectador de compararlas con la primera parte, y la manía de los editores de vender las sagas como continuaciones, cuando muchas veces son el mismo protagonista en un mundo distinto.)

Kiraya escribió:Sé que no se puede encajar en los gustos de todo el mundo, y si fuese una escritora consagrada, lo tendría claro, mis lectores no pueden ser conservadores, tienen que ser flexibles y ya está.
Pero yo estoy empezando, creo que sí que tengo que encajar en el mayor número de mentes lectoras posible, minimizar el riesgo.
A lo primero: ¡bien dicho!

A lo segundo: no tiene por qué. Si lo que quieres expresar no encaja en estilos tradicionales, ¿por qué ibas a limitar tu creatividad? Otra cosa es que quieras estar a tiempo completo escribiendo cosas publicables; en ese caso no te queda más remedio que cercenar tu creatividad o restringirla a los momentos en que quieras experimentar. Ahora, esa forma de pensar tan "alemana", si se me permite el tópico, no me termina de gustar porque me parece que el escritor pasa a convertirse en un amanuense que escribe al dictado de los lectores, en vez de ofrecerles propuestas nuevas en expresión y no sólo en guión.

Kiraya escribió:Puedo fácilmente eliminar los usted, eso no sería gran cosa, me fastidia el elemento del habla para ambientar. Este señor debe ser del Norte, porque dice "vos", y este otro señor debe venir del Este, porque usa todo el tiempo "tú", y el otro no tiene formación académica porque mezcla vos y usted a lo loco.
Como siempre, en el equilibrio está la respuesta.

Si es de vital importancia que cada personaje tenga su voz, porque de ello se desprenderá que la personalidad del personaje es determinante para el devenir de la historia, habrá que remarcarles sus formas de hablar (aunque tampoco abusaría de ello, y lo usaría sólo en los más importantes). Ahora bien, si es sólo una cuestión de estilo sin más pretensiones que dar voz a un personaje sin que afecte a la historia, minimizaría su uso porque puede emborronar el resto de la historia.

No es necesario que lo elimines ya, claro. Sigue escribiendo tal y como lo tienes planeado y en las sucesivas revisiones puedes plantearte simplificar el habla de los personajes si lo ves necesario.


Kiraya escribió:Lo que no puedo es cargarme la escuelas y el conocimiento (la ambientación en sí) porque el lector asume que "bla". Este lector, el de la cirugía, me da la impresión de que si continúa leyendo, sí que llegaría aceptar la ambientación. El otro ya... sufre mucho con las cuestiones lingüísticas y creo que siempre le causaría incomodidad encontrarse con ustedes, y voses, y tús al tuntún; aunque sí que entiende la inteción, y hasta podría fijarse en que haya coherencia en el uso de una u otra forma.... pero el atragantamiento cada vez que se encuentre un usted, no se lo quita nadie.
Lo primero es que el lector entienda que está ante un capítulo, no ante una novela completa, y que más adelante quedará resuelto. Claro, puede chirriarle, como nos chirrían muchos elementos en novelas y películas que al final quedan resueltos porque se descubre el nexo, y así debería ser tu novela.

Sobre los tús, ustedes, voses y mixturas combinadas, me temo que si el lector no quiere dar su brazo a torcer no es un lector válido ni para fases beta ni para una novela ya terminada. Así es el mundo de la literatura y así seguirá siendo por los siglos de los siglos.



Y ahora a lo que quería ir, aunque esté fuera de este mensaje:
Kiraya escribió:En mi caso lo extiendo a amiguetes que se prestan de coballa y así yo tengo una idea de lo bien o mal que está la cosa en función de sus impresiones.
Imagen
¡Han cantado bingo!

El problema de tirar de amigos es que, aunque estén cerca, quizá no sean las personas más adecuadas para ejercer de lectores cero. Escenario tres, casi sin duda.

Eso no significa que no puedan... ¡claro que pueden! Pero tal vez habría que diversificar con otros lectores con más adaptación a la lectura de textos incompletos.

Epa, testamento escrito.
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Kiraya
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Re: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por Kiraya »

¿Sabes qué? Que ¡despropongo el desafío! Tango explicarse, tanto explicarse… :meparto:

La novela es candidata para la editorial que comentaba Verditia, Onyx. No digo que la hayan aceptado, digo que estoy revisando los primeros capítulos para enviarles y a ver qué pasa, y claro, un poco tarde-mal-y-arrastro… :roll:

Me hizo gracia
Cuando leí esto empecé a olerme lo que ocurriría, que se desvela más adelante, pero de momento no trataré ese asunto para evitar un spoiler :meparto:
:meparto:

El dilema
En mi opinión, el escritor debe aprovechar la economía del lenguaje; es decir, no describir todo lo descriptible, sino describir lo absolutamente necesario; todo lo demás podrá quedara a la imaginación del lector siempre que no afecte a la coherencia del texto. Esto tiene sus problemas y es que hay que saber dónde poner el límite a la descripción, porque si decidimos describir lo mínimo corremos el riesgo de enfrentar al lector a un mundo nuevo, fantasioso, en el que no tenga elementos al que engancharse y acabe tirando de las imágenes que tiene en su cerebro, ocasionando una visión que va divergiendo de la del autor hasta que la historia que se relata no tiene casi nada que ver con la que el lector tiene en su cabeza.

Ojo, esto no es algo que interprete de tu mensaje. Sólo es una reflexión general.
Pues esto es mi dilema dilemoso. ¿Cuántas palabras tengo para ponerte en situación? ¿Cuánto tengo que masticar para que no te me vayas por caminos perdidos? Y si te vas, ¿me vas a dejar rescatarte?
¿Es que ya no vale sorprender en el paso siguiente? ¿Hay que dar todo en el primer párrafo?
Si a mi lector beta le chirría, ¿le va a chirriar a la editorial?
Si a mi lector beta le parece que es fantasía clásica, ¿también a la editorial?
Yo creo que voy dando cosas poco a poco, y el usted es una de ellas. Lo de la cirugía ya es más complejo, de hecho salió de casualidad comentando más allá y no como crítica en sí, pero representa el problema.

¿Es bueno mi lector beta?
1. Que hayas contribuido a construir un mundo demasiado laxo y el lector se base en experiencias previas.
2. Que haya matizaciones que te falten por incluir y el lector no sea muy avispado.
3. Que el lector no sirva como lector cero porque no entiende que es una historia en construcción.
Los escenarios me parecen interesantes, porque visto así, se pueden enfocar mejor esas críticas, es una manera de clasificar la “validez”, digamos. Si se aplica al caso, o si no.
Que tampoco es que sean opiniones caprichosas, pero tampoco tienen por qué ser la única opinión válida, ni parecidas a lo que un editor vería al leer eso.
Nunca han dicho es “fantasía heroica clásica”, pero se deduce de las conclusiones a las que llegan, que no pueda haber usted, que es que no había cirugía, que la magia esto o lo otro… Y no es que lleguen a sus conclusiones sin argumentos, ellos tienen sus motivos. Y el de la cirugía, además, aporta documentación por si te sirve de ayuda :marie_bow:
¡Pero qué bonicos son mis joyas! :60:

Escribir para sí o para otros
Si lo que quieres expresar no encaja en estilos tradicionales, ¿por qué ibas a limitar tu creatividad? Otra cosa es que quieras estar a tiempo completo escribiendo cosas publicables; en ese caso no te queda más remedio que cercenar tu creatividad o restringirla a los momentos en que quieras experimentar. Ahora, esa forma de pensar tan "alemana", si se me permite el tópico, no me termina de gustar porque me parece que el escritor pasa a convertirse en un amanuense que escribe al dictado de los lectores, en vez de ofrecerles propuestas nuevas en expresión y no sólo en guión.
Hay gente que va al váter y caga m**rd*, otros, como S. King, cagan best sellers, ¡claro que quiero cagar best sellers! Que me digan qué es lo que comen, ¡pero ya!
Sí, claro que somos libres de escribir para nosotros, pero entonces no enviamos el texto a una editorial con la idea de “¿y si se publica?”. Se publica si vale y si no, no. Y el si vale, seamos sinceros, es si vende. Siempre podemos enviárselo con la idea de hacerles perder el tiempo, claro. O esperando a que nos lo rechacen motivadamente y aprender algo.
La originalidad te puede dar el “sí vale” por original, y por lo mismo te lo pueden tumbar aunque sea bueno, porque es demasiado riesgo.

Cosas que se me pasan por la cabeza
Y ahora a lo que quería ir, aunque esté fuera de este mensaje:
:meparto:
Terminé “Crimen y castigo” recientemente y con esto evoco la carta de la madre del prota, donde tras varias páginas le dice algo como que “y por eso me apresuro en contarte….” Menos mal que se apresura, si se lo llega a tomar con calma, hacemos otro libro con la cartita.
Ya, ya, que no es lo mismo, pero eso evoqué.

¡Que este sea todo el problema, pliiiiiiiis!
El problema de tirar de amigos es que, aunque estén cerca, quizá no sean las personas más adecuadas para ejercer de lectores cero. Escenario tres, casi sin duda.
No, si están lejos.
Sí, seguramente valoran el fragmento como si fuese algo completo, aunque sepan que no lo es.

Las buenas noticias
-El de la cirugía cree que la cosa pinta bien (a pesar de lo que cree que hay que pulir) y se ofrece a leer la versión completa.
-Tengo una lectora que suele ser bastante crítica con todo (para bien y para mal), y además tiene formación en la cosa literaria, que es algo que le gusta mucho. En su primera lectura de “normal”, los tres primeros capítulos, la historia le gusta y mi manera de escribir también. Ahora pasamos ya a lectura más “profesional”, y ya me tiraré de los pelos cuando llegue el informe.

El balance creo que es bueno, especialmente después de ver vuestras respuestas, que me sacan de dudas en cuanto a estas primeras impresiones. Supongo que es normal que se te activen las alertas, pero esto no me pasó así la primera vez. :nono:
Con el borrador anterior, cuando apuntaban algo, les explicaba la intención, por qué así y no de otra manera, pero lo que sentía era “hay que repensar esto”. De hecho, hay muchos cambios y son gracias a mis joyas, entre las cuales estaba LizzyDarcy.

Esta vez, la primera impresión es “está prejuzgando”, pero un poco muy pretencioso pensar que los prejuicios, si los hay, son del lector y ya está, ¿no?

Me da ánimos este consenso que tenemos aquí, parece que hay acuerdo en que esas impresiones no son necesariamente motivo de preocupación.

¡¡GRACIAS!! :60:
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rubisco
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Re: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por rubisco »

Kiraya escribió:¿Sabes qué? Que ¡despropongo el desafío! Tango explicarse, tanto explicarse… :meparto:
:meparto: :meparto: :meparto:
Kiraya escribió:Pues esto es mi dilema dilemoso. ¿Cuántas palabras tengo para ponerte en situación? ¿Cuánto tengo que masticar para que no te me vayas por caminos perdidos? Y si te vas, ¿me vas a dejar rescatarte?
¿Es que ya no vale sorprender en el paso siguiente? ¿Hay que dar todo en el primer párrafo?
Si a mi lector beta le chirría, ¿le va a chirriar a la editorial?
Si a mi lector beta le parece que es fantasía clásica, ¿también a la editorial?
Yo creo que voy dando cosas poco a poco, y el usted es una de ellas. Lo de la cirugía ya es más complejo, de hecho salió de casualidad comentando más allá y no como crítica en sí, pero representa el problema.
Me ha gustado mucho este párrafo, porque creo que resume uno de los grandes dilemas de la escritura:

¿Qué es un lector cero/beta/cobaya?

En mi opinión, un lector cero debe ser el paso previo a la difusión de la obra; no antes. Una vez concluimos el primer borrador tenemos que enfrascarnos en las sucesivas correcciones (en plural riguroso indeterminado) hasta que, por fin, estemos conformes con el resultado.

Y es entonces cuando cae en manos del lector cero, que tiene que verificar que lo que se cuenta en la historia se entiende, que las imágenes son imaginables, que el argumento está engrasado y engrana bien, que los personajes amenazan con entrar por la puerta de un momento a otro, y que el ritmo de la narración es tal que no puede parar de leer, no puede parar de leer, no puede parar de...

En este proceso los posibles fallos son múltiples:
1. Usar al lector cero para buscar fallos. Para eso está el corrector (o uno mismo si es creyente practicante del do-it-yourselfismo).
2. Usar al lector cero entre correcciones.
3. Usar al lector cero para que nos diga si le gusta o no. El lector cero tiene que involucrarse y matar el texto si es necesario.
4. Usar al lector cero sin saber qué esperamos que nos diga realmente. Si hay que entregar al lector cero un cuestionario para que responda a preguntas dirigidas, se le entrega :lista: .

Excepción a todo lo anterior: un lector cero es altamente recomendable si tenemos varias tramas y ninguna nos parece peor que la otra. Diría que es casi la única excepción, y en este caso estaríamos abusando del lector cero, convertido involuntariamente en consultor literario a coste cero.

Todo esto que digo es academicista. No tengo mucha experiencia trabajando con lectores cero, pero sí tengo claro para qué los usaría y en qué momento, y es como lo he expuesto más arriba.
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Kiraya
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Re: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por Kiraya »

Soy una abusadora de lectores :559:

Los míos son bastante alfa, esto está en desarrollo. Y sí que había cuestiones de trama la primera vez :roll: Ahora ya... sigue siendo abuso :cunao:
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RicardoVM
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Re: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por RicardoVM »

Hola Kiraya.
Yo escribo para mí, porque me gusta la historia que se me ha ocurrido.
Y mientras escribo, vigilo mucho la coherencia. Para mí, la coherencia es muy importante.
Salvo honrosas excepciones, no me gusta la novela fantástica ni de ciencia ficción. Es algo personal. Son dos géneros donde el escritor puede sacarse de la manga cualquier cosa para justificar algo, dar sentido a alguna situación inverosimil o salir de un apuro. No es que sea malo, pero lo considero tramposo. Las novelas de Harry Potter son tramposas, pero son de las honrosas excepciones que se salvan.

Te lo explico con un ejemplo: hace pocos meses cayó en mis manos una novela de fantasía épica ya terminada y revisada muchas veces; seres mágicos y tal, estilo Eragon o El señor de los anillos. En el primer capítulo, los que parecían los protagonistas huían de unos seres malvados y numerosos que los perseguían a través de un pueblo. El grupo se tiró cuatro páginas huyendo, cuatro páginas vibrantes y emocionantes, donde están a punto de pillarlos y tienes la sensación de que van a palmar como los pillen. Y en la quinta página, el grupo se ve acorralado en un callejón sin posibilidad de escapar. Momento tenso e interesante hasta que uno de grupo, que debía ser mago, se saca un conjuro de la manga y quema a los perseguidores, que se mueren o se largan. Y ahí, paré de leer y cerré el libro (es un decir, pues era en PDF). Me resulto muy tramposo el ardid de la magia para escapar de una situación como aquella ¡y en el primer capítulo!. Sin embargo, si al principio hubiera leído que el mago estaba cargando las pilas o el maná o lo que fuera que se le ocurra al escritor para poder hacer el conjuro cuando están acorralados y no antes, ya no me resultaría tramposo.

Stephen King, uno de mis escritores preferidos aunque dejara de leerlo asiduamente tras "La tienda" porque me imaginé el final del libro en la quinta página y me decepcionó acertar, lo explica muy bien en Misery, cuando la enfermera le cuenta al pobre escritor la historia de un capítulo de una serie donde el prota se quedaba encerrado en un coche que caía por un acantilado sin que pudiera escapar y, en el siguiente capítulo, escapaba abriendo la puerta que, en el anterior, no podía. Lógico el cabreo.


No he leído los capítulos que mencionas, por lo que no puedo opinar sobre si la cirugía o el ustedeo me puedan o no chocar en el universo de tu historia. Es como dices, y te cito: "...la coherencia tiene que estar en el univeso que se presenta, no en el resultado de extraer esta o esta otra migaja de mi universo y compararlo con la vida real"

¿A ti te suena bien el ustedeo en el universo de tu novela? ¿Te parece adecuado? Entonces, está bien. Y lo mismo con la cirugía. O la magia. Pero ojo, yo soy el lector y debo ceñirme al universo que creas y creérmelo. Si asumo por la historia, por poner un ejemplo, que estoy en un mundo fantástico tipo edad media con trolls y demás, si te sacas la cirugía de la manga sin venir a cuento, me va a chocar. Pero si me dejas ver de alguna manera que la cirugía forma parte del universo, me la creeré.

Y acabo con la pregunta que hacías: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no? Cuando tú lo consideres.
Yo huyo de los comentarios "me ha gustado", "está muy bien", "es genial" y otras adulaciones intrascendentes. Joder, dime qué te parece este punto o este otro que a mí me preocupan porque creo que, a lo mejor, no lo he escrito como debiera o quería, pero no me digas que es buena porque eso ya lo sé y te quedas corto: ¡es cojonuda porque la he escrito yo! Y ya das rienda suelta al ególatra que todos tenemos dentro...
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Boralonsus
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Re: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por Boralonsus »

Siempre hay que escuchar. Luego ya puedes hacerle caso, o no; incluso leer sus omisiones.

Yo, personalmente, primero dejo que den impresiones generales de, por ejemplo, un capítulo.
Luego les paso preguntas concretas... ¡concretísimas!

Eso sí, les advierto siempre lo siguiente: NO QUIERO QUE PERDÁIS UN SEGUNDO CON LAS FALTAS DE ORTOGRAFÍA. ¡Ni uno! Porque habrá... siempre habrá... pero me es mas interesante saber cuando se ha aburrido, si le has cogido tirria a este personaje o si esta escena te ha dado asco. Eso me vale, no que un puto subjuntivo está mal porque está subordinado a su abuela el complento :o
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Kiraya
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Re: ¿Cuándo escuchar al lector beta y cuándo no?

Mensaje por Kiraya »

Hola, RicardoVM

Muchas gracias por tu aportación. Me parece muy intersante la opinión de alguien que no lee o no le gusta la fantasía, en estos problemillas que no tenemos en otros géneros.
No digo la coherencia en sí, que sí hay ese problema, que se lo digan a los de histórica, que tienen que documentarse a base de bien, mientras que nosotros inventamos.

El detalle de Misery, me sorprende lo bien que lo recuerdo, ¡ya sabía lo que ibas a decir! Lo recuerdo porque tuvo la relevancia suficiente cuando lo leí, al menos para mí. Coherencia con el contexto, con la historia, con todo (King, no el prota).
Yo escribo para mí, porque me gusta la historia que se me ha ocurrido.
Y mientras escribo, vigilo mucho la coherencia. Para mí, la coherencia es muy importante.
Si decides usar lectores beta para evaluar esa coherencia, tú no tendrás el problema de "si no le gusta, ¿va a gustarle al editor?", pero igual tendrás que considerar si la crítica de tu lector es "válida" o si no.

En cuestión de gustos ya hay cosas que no se pueden discutir. Si no te gusta el género, pues no te gusta. Puede que no hayas encontrado la novela de ese género que sí te gusta, pero bueno, ya es darle muchas vueltas.
Para mi gusto, que sí que disfruto la fantasía y cifi, hay mucha novela en estos géneros, sobre todo en fantasía según mi experiencia, que son pobres, y o tienes mano izquierda o te decpcionas con fácilidad. Pero las hay que están bien escritas, y la experiencia es completamente diferente.

Mencionas a Harry Potter. Leí un par de ellos, en inglés. Y no me fascina. Es fantasía fácil. Y la autora tampoco es brillante en la forma. Pero esto es mi gusto personal, no es que las novelas estén mal escritas, pero que tampoco es una maravilla. Si lo hubiese leído hace 25 o 30 años, estoy bastante segura de que tendría mejor opinión.
Hablo como lectora. Como escritora, si he de parir el Jarri Potas tal como está, encantada de la vida, ¡oiga! :mrgreen:
Te lo explico con un ejemplo: hace pocos meses cayó en mis manos una novela de fantasía épica ya terminada y revisada muchas veces; seres mágicos y tal, estilo Eragon o El señor de los anillos. En el primer capítulo, los que parecían los protagonistas huían de unos seres malvados y numerosos que los perseguían a través de un pueblo. El grupo se tiró cuatro páginas huyendo, cuatro páginas vibrantes y emocionantes, donde están a punto de pillarlos y tienes la sensación de que van a palmar como los pillen. Y en la quinta página, el grupo se ve acorralado en un callejón sin posibilidad de escapar. Momento tenso e interesante hasta que uno de grupo, que debía ser mago, se saca un conjuro de la manga y quema a los perseguidores, que se mueren o se largan. Y ahí, paré de leer y cerré el libro (es un decir, pues era en PDF). Me resulto muy tramposo el ardid de la magia para escapar de una situación como aquella ¡y en el primer capítulo!. Sin embargo, si al principio hubiera leído que el mago estaba cargando las pilas o el maná o lo que fuera que se le ocurra al escritor para poder hacer el conjuro cuando están acorralados y no antes, ya no me resultaría tramposo.
Desde mi punto de vista, si hay magia que puede salvar la situación y no se ha usado, debe haber una razón sólida y coherente para que no se haya podido usar antes, pero sí ahora. Y la forma en que se trabajan esas razones han de ser coherentes también.
Si nadie tiene la habilidad de volar, nadie puede aparecer volando. Pero si nadie tiene la habilidad de volar desde el punto de vista de las gentes de Lugar, puede aparecer alguien volando desde Otrolugar. En tal caso, no puede ocurrir que las gentes de Lugar digan "mira, se puede volar, ¡a volar todos!", pero sí que se puede iniciar o ampliar una trama. Las gentes de Lugar se pueden sorprender mucho, tener miedo del recién llegado, creer que es un dios o un demonio, etc. Ya tienes para otras tramas. Podrías hasta rescatar al loco del pueblo que siempre ha dicho que si "la gente de las nubes", que si el tipo "se elevó en el aire", y convertirlo en el sabio de turno, que igual no estaba tan loco.

En mi opinión, "sacarse de la manga" es un fallo de coherencia, y de los grandes.
Cuando el trabajo no está bien hecho, te inventas cosas que no debes, y eso le pasa al de fantástica o cifi lo mismo que al de histórica.
En histórica suelen ser detalles que no son de conocimiento común, pero que al lector experto o a uno con debilidad por ese tema o contexto histórico, le canta un huevo.
En fantasía me parece que es mucho más fácil caer en eso, incluso causar esa sensación aunque sea falsa, el asunto puede tener mucha meditación, coherencia y rigurosidad (dentro del universo) detrás, pero no se presentó correctamente y el lector no lo sabe, o a ese lector concreto no le llega con lo que le han dado. En ese caso habría coherencia, pero no se aprecia en el libro, o llega demasiado tarde, y tienes esa sensación de "sacarse de la manga".
Este caso de coherencia escondida, no puede ser tan frecuente en histórica, sencillamente porque ahí ya tienes referencias pre-existentes.
En histórica puedes decir que fulano de rasgos orientales. En fantástica primero tienes que definir los rasgos orientales y asegurarte de que el lector será capaz de reconocerlos más tarde, cuando digas "fulano de rasgos orientales", a saber, pueden ser individuos de color azul, sin orejas, bípedos, de estatura descomunal y con ojos verdes y de forma triangular. Y ahora ten cuidado de que la gente, y el narrador, no estén usando todo el tiempo "del Este", algún "oriente" u "oriental" tendría que haber por ahí, sino, los "rasgos orientales" vuelven a evocar los rasgos orientales de nuestra realidad.


¿A ti te suena bien el ustedeo en el universo de tu novela?
Siempre tuve mis dudas al respecto. Sé que es un atrevimiento.

¿Te parece adecuado?
Llegó a paracerme imprescindible al explicar mis motivos

Entonces, está bien.
Gracias :cunao:


yo soy el lector y debo ceñirme al universo que creas y creérmelo.
Ese es el quiz de la cuestión. Mientras una yo decía "prejuicios", la otra replicaba "¿y quién los ha plantado ahí, eh? ¿quién?"
El problema del usted sólo le cantó a uno, eso sí, tanto que se murió de horror. Nadie más ha hecho ni mención siquiera. Y mira que cuando habla el pueblo, monto barullo de concordancia en una misma frase y me quedo tan ancha (bueno, o me pongo "quién lo puso ahí, eh, quién").
La cirugía, en ese punto, todavía no tiene por qué formar parte del universo, pero tampoco tiene por qué no. Ese es el asunto. Que estás empezando a leer, y la fantasía tarda en arrancar porque tiene que ponerte en situación. Que vayan apareciendo cosas chocantes es normal, la cuestión es si luego eso tiene sentido o si no.
Por supuesto hay cosas chocantes que no se explican, como el mago de tu ejemplo, que si estuvo siempre allí, y no estaba inconsciente, y tenía sus "elementos" necesarios para el conjuro, etc... ¿por qué no lo hizo antes? Eso no se puede explicar después, a no ser que venga inmediatamente a continuación y bien enlazado.

Yo huyo de los comentarios "me ha gustado", "está muy bien", "es genial" y otras adulaciones intrascendentes. Joder, dime qué te parece este punto o este otro que a mí me preocupan porque creo que, a lo mejor, no lo he escrito como debiera o quería, pero no me digas que es buena porque eso ya lo sé y te quedas corto: ¡es cojonuda porque la he escrito yo! Y ya das rienda suelta al ególatra que todos tenemos dentro...
Exacto!
Mi madre puede ser lectora, pero ahora que no me oye, es más bien por no excluirla del proceso. No creo que sea capaz de criticar de verdad. Mi hermana es otra cosa. Esa ya... puede que sea delicada al hacer una crítica, pero la hace.

¡Tocho va! :batman:
Escribo, luego existo

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