El VII y el VIII siguen siendo muy llevaderos. Son extrañísimos los cambios de este hombre. Es como si se olvidara de que tiene que ser oscuro.Arden escribió:Pues estoy casi terminando el capítulo VI.
Un respiro en comparación con el resto. Pensaba que la boda ocuparía más, pero la verdad es que ha sido todo muy rápido porque hemos pasado de cómo se conocen los padres de José Cemí a su boda sin solución de continuidad. Después los sueños del niño asmático son como un aparte un poco más barroco, pero se sobrelleva bien, para pasar a la infancia de José Cemí, y su asma, con su familia, especialmente con su padre, y la estancia de su abuela Augusta mientras su madre está enferma de tifus.
En fin, un cambio notable que hace que se lea mucho mejor, que el lenguaje sea rico pero no un obstáculo para la lectura.
Por cierto, cuando describe la casa de Forth Barrancas, dice:
"La casa tenía un primer piso ocupado en su totalidad por dos piezas que ocupaban todo el frente y uno de los laterales, comunicados por una de esas puertas de una sola hoja, tan frecuentes en el norte, y que parecen suprimir toda liturgia que en materia de puertas viene en desde el Yi King hasta el per angostam viam."
No sé si tiene el simbolismo que voy a explicar, pero como este autor no da puntada sin hilo y hay tantas referencias a relaciones homosexuales, yo lo suelto. Metafóricamente "puerta trasera" puede significar "culo" o "ano", y aquí está hablando de una puerta, y se remite a la expresión "per angostam viam", es decir literalmente "por vía estrecha", y metafóricamente se refiere a una penetración anal, esa era la expresión latina que se utilizaba para las relaciones homosexuales, por ejemplo en Marco Aurelio, y posteriormente.
Y ya digo que no sé si tendrá algo que ver, pero Lezama debía saber el significado de la expresión y cómo se utilizaba como para no saber lo que podría significar o el malentendido que se podía dar, así que puede ser una clave oculta, un guiño,...o nada.
Y, ahora me voy al teatro a ver Incendios de Mouawad con Nuria Espert, ya lo termino a la vuelta.
Paradiso - José Lezama Lima
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
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Aquí no falta nada. Pues he sacado algo que ya aparece en el siguiente comentario.
Es que había metido el dedo donde no era.
Aquí no falta nada. Pues he sacado algo que ya aparece en el siguiente comentario.
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Última edición por bartlebycubano el 25 May 2017 02:59, editado 1 vez en total.
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
Hasta ahora, por respeto al autor, he dicho que Lezama tenía un estilo camaleónico. Pero tu comentario me lleva a decir que es como si se olvidara de todo, porque, técnicamente, no respetaba lo que aparece en el ABC de la narrativa, y mucho menos el de la gramática.jilguero escribió: El VII y el VIII siguen siendo muy llevaderos. Son extrañísimos los cambios de este hombre. Es como si se olvidara de que tiene que ser oscuro.
Más allá de ser creativo, Lezama hacía lo que le daba la gana. Son tantos los cambios, que tal vez ni se pueda hablar de un estilo. Tampoco respetaba las reglas de la puntuación, algo que tal vez no puedan apreciar los que leen la versión de Cátedra, que se fue por el lado de la norma. También he visto en la novela (y recuerden que yo estoy leyendo la edición original de 1966), serios problemas en la sintaxis. He encontrado oraciones que son incoherentes.
Y, a pesar de todo, logró que muchas voces autorizadas dijeran que Paradiso es una de las mejores novelas del siglo XX. Honestamente, a mí esos cambios locos que van de la luz a la oscuridad, y esas maneras de decir tan diferentes que no parecen venir del mismo escritor, no me hacen mucha gracia. Tampoco me agradan sus antojos respiratorios en el momento de puntuar, y el asunto de no tener en cuenta las reglas de la sintaxis. Pero bueno, yo soy un Don Nadie.
Por favor, no quiero que confundan la gimnasia con la magnesia: lo mío no es un asunto de purismo, pues una cosa sería el detalle en el momento preciso, y otra muy diferente es esa gran locura durante toda la novela. Como se dice en mi isla: el relajo, que sea con orden.
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
Bueno, eso me recuerda a la discusión sobre la pintura de los impresionistas, no respetaban el dibujo que era la base de la pintura hasta ese momento, y se decía que no sabían pintar porque no respetaban las normas. Muchos de ellos con algunos cuadros demostraban que también sabían pintar a la manera clásica, con el dibujo, solo que no les interesaba, y entonces hacían lo que les daba la gana, unas veces gustaba y otras no, Van Gogh creo que no vendió un cuadro en su vida...
En fin, yo opino que, efectivamente, a veces a Lezama se le va la cabeza y crea frases incoherentes, pero seguramente porque lo veo desde un punto de vista sintáctico y semántico ordinario, si lo viéramos desde el punto de vista de la musicalidad, o de la imagen que pretende crear pues ya estaríamos ante otra cosa, de ahí que el calificativo de "novela" hay que tomarlo con mucha precaución, ya que en muchas ocasiones es más un poema en prosa.
Por suerte para nosotros de vez en cuando nos redime con pasajes "novelescos", con frases inteligibles, y con una prosa que no por barroca es, al menos, comprensible.
En fin, yo opino que, efectivamente, a veces a Lezama se le va la cabeza y crea frases incoherentes, pero seguramente porque lo veo desde un punto de vista sintáctico y semántico ordinario, si lo viéramos desde el punto de vista de la musicalidad, o de la imagen que pretende crear pues ya estaríamos ante otra cosa, de ahí que el calificativo de "novela" hay que tomarlo con mucha precaución, ya que en muchas ocasiones es más un poema en prosa.
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
Mira lo que decían Cortázar y Octavio Paz:Arden escribió:Bueno, eso me recuerda a la discusión sobre la pintura de los impresionistas, no respetaban el dibujo que era la base de la pintura hasta ese momento, y se decía que no sabían pintar porque no respetaban las normas. Muchos de ellos con algunos cuadros demostraban que también sabían pintar a la manera clásica, con el dibujo, solo que no les interesaba, y entonces hacían lo que les daba la gana, unas veces gustaba y otras no, Van Gogh creo que no vendió un cuadro en su vida...
En fin, yo opino que, efectivamente, a veces a Lezama se le va la cabeza y crea frases incoherentes, pero seguramente porque lo veo desde un punto de vista sintáctico y semántico ordinario, si lo viéramos desde el punto de vista de la musicalidad, o de la imagen que pretende crear pues ya estaríamos ante otra cosa, de ahí que el calificativo de "novela" hay que tomarlo con mucha precaución, ya que en muchas ocasiones es más un poema en prosa.
Por suerte para nosotros de vez en cuando nos redime con pasajes "novelescos", con frases inteligibles, y con una prosa que no por barroca es, al menos, comprensible.
Cortázar: Una obra así no se lee; se la consulta, se avanza por ella línea a línea, jugo a jugo, en una participación intelectual y sensible tan tensa y vehemente como la que desde esas líneas y esos jugos nos busca y nos revela.
Octavio Paz: Un edificio verbal de riqueza increíble; mejor dicho, no un edificio sino un mundo de arquitecturas en continua metamorfosis y, también, un mundo de signos - rumores que se configuran en significaciones, archipiélagos del sentido que se hace y deshace - el mundo lento del vértigo que gira en torno a ese punto intocable que está ante la creación y la destrucción del lenguaje, ese punto que es el corazón, el núcleo del idioma.
Pero, en mi caso, como lectora de a pie, no me vale que alguien me diga que una cosa es la octava maravilla del mundo si yo no soy capaz de verle la belleza por ningún lado. A Lezama, gracias a esos ratos de mayor claridad puedo vérsela y por eso sigo adelante.
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
A mí es que me da la impresión de que es un error leerlo como una novela, sino que se debería ir leyendo a pedazos, independientemente de donde estén colocados, por lo que puede ser que una primera lectura lineal como la estamos haciendo nosotros esté bien para empezar, pero realmente para disfrutarla seguramente lo mejor es ir releyendo y viendo las imágenes a través del intento de desentrañarlas, sin tener que preocuparse por intentar seguir el hilo de la historia.
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
Entiendo lo que dices de Van Gogh, y todo lo demás, pero es que estoy leyendo Paradiso medio siglo después de ser publicado originalmente _como un todo, porque mucho antes la revista Orígenes ya había publicado algunos capítulos sueltos_ y todavía no resulta fácil de asimilar.Arden escribió:Bueno, eso me recuerda a la discusión sobre la pintura de los impresionistas, no respetaban el dibujo que era la base de la pintura hasta ese momento, y se decía que no sabían pintar porque no respetaban las normas. Muchos de ellos con algunos cuadros demostraban que también sabían pintar a la manera clásica, con el dibujo, solo que no les interesaba, y entonces hacían lo que les daba la gana, unas veces gustaba y otras no, Van Gogh creo que no vendió un cuadro en su vida...
En fin, yo opino que, efectivamente, a veces a Lezama se le va la cabeza y crea frases incoherentes, pero seguramente porque lo veo desde un punto de vista sintáctico y semántico ordinario, si lo viéramos desde el punto de vista de la musicalidad, o de la imagen que pretende crear pues ya estaríamos ante otra cosa, de ahí que el calificativo de "novela" hay que tomarlo con mucha precaución, ya que en muchas ocasiones es más un poema en prosa.
Por suerte para nosotros de vez en cuando nos redime con pasajes "novelescos", con frases inteligibles, y con una prosa que no por barroca es, al menos, comprensible.
Aclaré que no lo digo por purismo, y entiendo que a veces la norma deba irse al carajo con algún propósito, pero el que lee esta edición original de 1966 se queda con la boca abierta con ese problema al puntuar durante toda la novela, y también con las oraciones que parecen cortadas, y que resultan incoherentes. Lo peor es que a ese recurso no le veo la música por ninguna parte.
Ya comenté hace algunas semanas que ese estilo lezamiano está dado por el hecho de que el Gordo Cósmico tenía el capricho de, al escribir, hacer la puntuación dejándose llevar por las pausas forzadas que su trastorno respitatorio le provocaba al hablar. ¿Y qué musicalidad, que armonía, podría tener la angustia de un asmático al respirar? Más que un estilo, es meramente el hecho de seguir las pautas ya trazadas por un trastorno, que simplemente llega como viene, sin que el autor lo determine racionalmente. ¿Y qué otra cosa puedo pensar, si el mismísimo Lezama dijo que él, al escribir, se dejaba llevar por su trastorno respiratorio al hablar?
Harina de otro costal son las metáforas, que sí me resultan bellas e inteligentes.
Es mi apreciación, que tal vez ni merece que se tenga en cuenta, pero al final es la única que puedo dar, sin que tenga que hablar por boca de ganso.
Arden, lo de que Paradiso tal vez no sea una novela lo comentó hasta el mismísimo Cortázar.
Última edición por bartlebycubano el 24 May 2017 03:24, editado 1 vez en total.
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
Completamente de acuerdo. Y eso es lo que hago, o al menos lo intento.jilguero escribió: Mira lo que decía Cortázar:
Una obra así no se lee; se la consulta, se avanza por ella línea a línea, jugo a jugo, en una participación intelectual y sensible tan tensa y vehemente como la que desde esas líneas y esos jugos nos busca y nos revela.
Y lo de Octavio Paz:
el mundo lento del vértigo que gira en torno a ese punto intocable que está ante la creación y la destrucción del lenguaje, ese punto que es el corazón, el núcleo del idioma.
Bien, es evidente que es una suerte de definición del atropello lezamiano, y deja claro que crea y destruye en el campo del lenguaje. No niego que eso pueda tener valor literario, pero lamento no poder disfrutarlo cuando se mantiene como una constante durante todo el libro, tanto en las partes oscuras como en las páginas más iluminadas.
Reitero que las metáforas lezamianas son otra cosa muy diferente, y sí me hacen crecer como lector.
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
Me sucede lo mismo. Y yo diría, además, que hasta en los momentos más oscuros encuentro algunas cosas que me obligan a hacer el stop para saborearlas, independientemente de que, en un contexto tan críptico, sólo pueda entenderlas de una manera aislada.jilguero escribió:
Pero, en mi caso, como lectora de a pie, no me vale que alguien me diga que una cosa es la octava maravilla del mundo si yo no soy capaz de verle la belleza por ningún lado. A Lezama, gracias a esos ratos de mayor claridad puedo vérsela y por eso sigo adelante.
jilguero, ya que hablas de esos ratos de mayor claridad, en los que puedes ver la belleza de Lezama en Paradiso, confieso que, paradójicamente, las páginas de la agonía y muerte del coronel, en el capítulo 6, me han hecho sentir muy bien como lector. Es una lástima que esa forma no se extienda durante todo lo que queda de la obra. La disfruto mucho, pero sé que la alegría en casa del pobre dura poco, y como Lezama utiliza un universo de formas en el mismo libro...
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
Mi´jo, hace rato que a mí dejó de preocuparme el hilo de la historia, y no intento seguirlo: si me llega bien, y si no también.Arden escribió:A mí es que me da la impresión de que es un error leerlo como una novela, sino que se debería ir leyendo a pedazos, independientemente de donde estén colocados, por lo que puede ser que una primera lectura lineal como la estamos haciendo nosotros esté bien para empezar, pero realmente para disfrutarla seguramente lo mejor es ir releyendo y viendo las imágenes a través del intento de desentrañarlas, sin tener que preocuparse por intentar seguir el hilo de la historia.
Aunque mi lectura es tan lineal como la de ustedes, me detengo en esos pedazos tan especiales, que son para mí una especie de ambrosía.
Y eso es lo que me mantiene vivo en la ardua tarea que es leer Paradiso.
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
_Me llamo Oppiano Licario.
En el capítulo 6, específicamente en la página 205 de mi libro, de esta forma se ha presentado el personaje que da lugar a una secuela de Paradiso titulada precisamente así: Oppiano Licario.
En 1977 apareció esta novela póstuma e inconclusa de Lezama.
En el capítulo 6, específicamente en la página 205 de mi libro, de esta forma se ha presentado el personaje que da lugar a una secuela de Paradiso titulada precisamente así: Oppiano Licario.
En 1977 apareció esta novela póstuma e inconclusa de Lezama.
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
Sí, ya me fijé que aparecía Oppiano Licario. He leído por algún lado que él dijo que quería"añadirle un primer piso, para que todo quede resuelto y aclarado" pero que la otra novela es por el estilo que esta.bartlebycubano escribió:_Me llamo Oppiano Licario.
En el capítulo 6, específicamente en la página 205 de mi libro, de esta forma se ha presentado el personaje que da lugar a una secuela de Paradiso titulada precisamente así: Oppiano Licario.
En 1977 apareció esta novela póstuma e inconclusa de Lezama.
Y hablando de si es novela o no, mirad este versito, o lo que sea, de Lezama:
Bailan la poesía y la novela, el rostro de una descansa en el hombro de la otra, las dos rodillas frotadas con sombría voluptuosidad
.
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
Sólo me acerqué a las primeras páginas, y no me disgustó nada. Hubiera deseado continuar pero no proseguí por falta de tiempo y organización. Y sigo igual. Además, habéis avanzado ya tantos capítulos que no lograría alcanzaros aunque quisiera.bartlebycubano escribió:Por cierto, ya sabemos que durito abandonó el miniclub, y hubo alguien que nunca regresó de sus vacaciones. Ahora me doy cuenta de que... ¿Y dónde se ha metido hierbamora? Si continúa el asunto de los desertores esto no va a llegar al capítulo 14.
Lo que sí hago es leeros, que ya entrama una dificultad para saber de qué habláis.
Voy a intentar hacer como durito: colarme en el tan ansiado capítulo VIII. Por lo que comentáis no sería tan EXTRAÑO leerlo de forma autónoma, ¿verdad?
Leyendo:
1)Ted Chiang., Exhalación
2) Siri Hustvedt., La mujer que mira a los hombres que miran a las mujeres
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
Yo voy atrasada y no me preocupa. Creo que para mí este libro ha dejado de ser una novela para leer de un tirón. Me estoy planteando un nuevo ritmo de lectura. Estaba bien eso de un capítulo por semana y, mejor aún, el comentarlo juntos. Pero para mí la lectura no es una obligación, y si eso pasa, si tengo que leer porque toca leer, pierdo interés y me estreso.
Todo esto viene porque no llegaré al famoso capítulo VIII al mismo tiempo que los demás, pero no me importa. Esta obra impone, para mí, su propio ritmo y yo intento adaptarme a eso. Ya comentaré cuando llegue y cuando pueda.
Por otra parte los signos de puntuación, o su ausencia, no son transcendentales para mí: el autor elige cómo expresarse: es su obra y él sabe qué quiere expresar y cómo. Él es el creador y forma parte de su arte el utlizar los instrumentos que quiera y cómo quiera. Otro asunto es que se hayan hecho cambios sin su consentimiento o para facilitar su lectura, pero dado que no tengo acceso a la obra original intento adaptarme y pongo todo mi empeño en entender la que tengo, ya que no puedo criticar con conocimiento este aspecto.
Para concluir diré que Paradiso es una obra magna, que toca temas que desconozco o de una forma tan extraña, o tan novedosa que tengo que buscar información y ampliar mis conocimientos (lo que lleva su tiempo) si no quiero pasar sin saber de qué está hablando Lezama. Además me ha hecho replantearme mis hábitos lectores, ya que reclama muchísima atención y concentración; se ha convertido en un reto del que no quiero desligarme sin haber sacado algo en claro, aunque para ello esta obra, ya no quiero llamarla novela, tenga que permancer conmigo durante mucho tiempo. Habrá quien piense que no merece la pena tanto esfuerzo. Bueno, cuando lleve más tiempo, cuando la haya releído o abandonado volveré para decir qué pienso entonces
Mientras tanto nos leemos
Todo esto viene porque no llegaré al famoso capítulo VIII al mismo tiempo que los demás, pero no me importa. Esta obra impone, para mí, su propio ritmo y yo intento adaptarme a eso. Ya comentaré cuando llegue y cuando pueda.
Por otra parte los signos de puntuación, o su ausencia, no son transcendentales para mí: el autor elige cómo expresarse: es su obra y él sabe qué quiere expresar y cómo. Él es el creador y forma parte de su arte el utlizar los instrumentos que quiera y cómo quiera. Otro asunto es que se hayan hecho cambios sin su consentimiento o para facilitar su lectura, pero dado que no tengo acceso a la obra original intento adaptarme y pongo todo mi empeño en entender la que tengo, ya que no puedo criticar con conocimiento este aspecto.
Para concluir diré que Paradiso es una obra magna, que toca temas que desconozco o de una forma tan extraña, o tan novedosa que tengo que buscar información y ampliar mis conocimientos (lo que lleva su tiempo) si no quiero pasar sin saber de qué está hablando Lezama. Además me ha hecho replantearme mis hábitos lectores, ya que reclama muchísima atención y concentración; se ha convertido en un reto del que no quiero desligarme sin haber sacado algo en claro, aunque para ello esta obra, ya no quiero llamarla novela, tenga que permancer conmigo durante mucho tiempo. Habrá quien piense que no merece la pena tanto esfuerzo. Bueno, cuando lleve más tiempo, cuando la haya releído o abandonado volveré para decir qué pienso entonces
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Re: Paradiso - José Lezama Lima
Recuerda que él dijo que cuando se sentía claro escribía prosa, y cuando se sentía oscuro escribía poesía.jilguero escribió:Y hablando de si es novela o no, mirad este versito, o lo que sea, de Lezama:
Bailan la poesía y la novela, el rostro de una descansa en el hombro de la otra, las dos rodillas frotadas con sombría voluptuosidad
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Así las cosas, y al percibir tanta oscuridad en Paradiso, me inclino a pensar que Lezama estaba casi todo el tiempo sin luz, y que por ello esta obra tal vez sea más poesía que novela.
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