Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Aquellas maravillosas cartas.

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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por Casiopea » 12 Feb 2010 11:23

Nieves escribió:
Casiopea escribió: La curiosidad que tengo es si
en la sociedad francesa del siglo XVIII existían realmente estas actitudes Imagen, pues si es así las madres tendrían que estar continuamente en pie de guerra para vigilar quién se acercaba a sus hijas, vaya que quisiera pervertirlas :mrgreen: .

Pues claro que existían, y sí
las madres estaban todo el día vigilando a sus hijas, hasta que se casaban, ya luedo muchas les daban consejos de cómo hacer la vida de casada más llevadera :mrgreen: .

Uy! Pues espero que
no hubiera por allí muchos como el vizconde de Valmont :mrgreen:
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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por milaxa » 12 Feb 2010 16:38

En mi caso es la primera vez que leo género epistolar, pero no me desagrada. Estoy por la carta XVI.

Casiopea escribió: Me gusta el tono en el que está escrita con
una mezcla de candidez e inocencia en las cartas de Cecilia y la perversión, picardía y falta de moral en las de la marquesa de Merteuil y el vizconde de Valmont. Habrá que ver en qué acaba este triángulo :wink: .


Desde luego Cecilia es muy cándida, se nota que no está preparada para la vida que le espera y eso me da pena, porque creo que el aprendizaje va a ser cruel.

Intuyo que el vizconde de Valmont no se saldrá con la suya y acabará secundando el plan de la marquesa de Merteuil.


El lenguaje, como tú dices, es antiguo y la verdad es que sirve muy bien para mostrar ese
contraste entre la moralidad y el libertinaje.

La curiosidad que tengo es si
en la sociedad francesa del siglo XVIII existían realmente estas actitudes Imagen, pues si es así las madres tendrían que estar continuamente en pie de guerra para vigilar quién se acercaba a sus hijas, vaya que quisiera pervertirlas :mrgreen: .


Opino como Nieves,
En esa época las madres responsables no perdían de vista a sus hijas hasta el matrimonio, después el problema pasaba a ser del marido.

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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por Casiopea » 13 Feb 2010 13:25

Me he quedado en la carta XXV.
milaxa escribió:Opino como Nieves,
En esa época las madres responsables no perdían de vista a sus hijas hasta el matrimonio, después el problema pasaba a ser del marido.

Sí, eso sí me lo imaginaba, pero yo me refería
a si realmente existiría paralelo a este mundo de inocencia y moralidad otro mundo tan amoral y libertino como el que reflejan Valmont y la marquesa. Está claro que en todas las sociedades de esos tiempos siempre había alguien que pretendía aprovecharse de la candidez de las jovencitas educadas, pero esa forma tan explícita de hablar del tema entre el vizconde y la marquesa me ha sorprendido mucho, pues trataban de temas de los que estaría muy mal visto hablar entre un hombre y una mujer en una sociedad donde las buenas maneras y la educación probablemente eran lo primordial. Vamos, que me refiero a si existirían otros vizcondes de Valmont, cuya reputación les precedía y, a pesar de ello, se las llevaban a todas de calle :mrgreen: .

La marquesa de Merteuil
es de armas tomar :mrgreen: , está muy preparada para manejar a su antojo a los que la rodean. ¡Qué diferencia de cartas las que le escribe a Cecilia y las que le escribe al vizconde! En estas últimas demuestra picardía, atrevimiento, como cuando le dice que seguirán siendo amantes una vez que conquiste a la presidenta: "...y por otra parte el logro de usted será más picante, sirviendo de medio para una infidelidad". Y el vizconde no se queda atrás, en otra ocasión dice que, como le ha dado dinero a los pobres para que lo viera el espía de la presidenta "...habiéndolo en cierto modo pagado de antemano tendré derecho de disponer de ella a mi capricho sin reconvenciones que hacerme". Parece que ambos se dejaban dominar por el placer, el cual parece ser su objetivo en la vida, aunque conseguir ese objetivo implicara arrastrar por el camino la virtud de todo el que se pusiera delante :icon_no_tenteras: .

A veces hasta dan la impresión de
tener todos sus gestos estudiados, de saber qué es lo que tienen que hacer para despertar un determinado sentimiento en el otro, como cuando Valmont dice: "...volviendo a coger sus manos las bañé de lágrimas. Esta precaución era muy necesaria, porque ella estaba tan preocupada de su pena, que no se habría percatado de la mía si no hubiera yo empleado este medio de advertirla". Además saben manipular a los demás, como cuando Valmont trata de que la presidenta se sienta culpable por no haberle consolado tras decirle sus sentimientos :noooo: .

Tendremos que ver
cómo se las apañan estos 2 para manejar al resto de personajes :mrgreen: .

milaxa, si éste te gusta al final, te recomiendo alguno de los libros que dije más arriba :60: .
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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por Nieves » 15 Feb 2010 08:58

Carta XCIX.
Madredelamorhermoso, ¡cuánto descaro, cinismo, hipocresía, libertinaje, lujuria....!
Aunque las cartas se me hacen pesaditas en ocasiones (sobre todo las de Valmont) la historia está de lo más interesante.
Las batallitas de Valmont y Merteuil me sobran en ocasiones. Yo lo que quiero es saber de una vez por todas si se van a salir con la suya.
Han pasado muchas cosas pero lo que más me ha sorprendido:
- Asqueroso el Valmont :evil: :evil: , aprovecharse así de Cecilia.

- Me ha sorprendido gratamente
la madre de Cecilia, cuando se conmueve de su hija al verla tan desgraciada.
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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por Casiopea » 15 Feb 2010 10:29

Voy por la carta LXXVII.
Nieves, a mí también se me han hecho pesadas muchas cartas de Valmont, pero además de las que tú dices, las que más me ha costado digerir son las que le escribe a la presidenta
después de que le ha confesado sus sentimientos, luego las que le escribe desde París y ahora que está de vuelta en casa de su tía con Cecilia y su madre.

Coincido contigo también
en la hipocresía de Valmont y la marquesa, no les importa jugar con los sentimientos de los demás, pero lo peor es que, encima de todo, la marquesa dice que Cecilia le cae bien :icon_no_tenteras: . Valmont también tiene lo suyo, es un sinvergüenza porque mientras trata de conseguir a la presidenta, no pierde el tiempo :noooo: .

La verdad es que la sociedad francesa de la época
parece que escondía bastante libertinaje tras la apariencia de la moralidad porque cuando habla de otros personajes, da la impresión de que tener amantes era algo normal en la alta sociedad. Eso es a lo que me refería el otro día con mi comentario, que me sorprendía que hubiera personajes que actuaran como Valmont, sin ningún escrúpulo y sobre todo tan abiertamente en una sociedad que parecía defender el puritanismo.

Ahora sí parece que lo que estoy leyendo está más interesante, pues
están en la casa de la tía de Valmont y tengo curiosidad por ver cómo se resulelve todo.
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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por Nieves » 16 Feb 2010 09:46

Casiopea escribió:La verdad es que la sociedad francesa de la época
parece que escondía bastante libertinaje tras la apariencia de la moralidad porque cuando habla de otros personajes, da la impresión de que tener amantes era algo normal en la alta sociedad. Eso es a lo que me refería el otro día con mi comentario, que me sorprendía que hubiera personajes que actuaran como Valmont, sin ningún escrúpulo y sobre todo tan abiertamente en una sociedad que parecía defender el puritanismo.

¿Has leído a Zola? Es del siglo siguiente a Laclos, y de un estilo totalmente diferente, pero creo que narra la decadencia de esa sociedad que se describe en este libro.
Aunque me da la sensación que el autor exagera en alguna ocasión porque la carta en la que
Valmont describe cómo toda una señora de la aristocracia ventila al marido y al amante para poder recibirlo a él, me parece muuuuuu fuerte.

Voy a comenzar la cuarta parte y estoy deseando terminarlo. Las cartas de Valmont y Martueil se me hacen eternas....Si no fuera porque estoy muy intrigada con el final de estos dos creo que hasta lo hubiera dejado. Se nota que no he visto la película :roll:
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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por Casiopea » 16 Feb 2010 11:25

Ayer no avancé mucho, voy por la carta LXXXIX.
Nieves, no recuerdo haber leído nada de Zola, pero la sociedad que refleja Laclos me deja Imagen. Supongo que estoy más acostumbrada a leer sobre la sociedad inglesa y
la amoralidad tan excesiva que prevalecía aquí me ha chocado un poco, aunque, como tú dices, a lo mejor hay cosas que están un poco exageradas, supongo que ahí el autor muestra su sentido del humor mordaz como crítica de los comportamientos del momento. Es que el pasaje ese que dices de la señora de la aristocracia, ¡madre mía :shock: ! A mí me parecen tod@s muy falsos, ofreciendo cara de inocencia y respetabilidad, pero viviendo por detrás en contra de todo lo que proclamaban ante los demás. Y luego los que se supone que son más inocentes, rayan, en mi opinión, "la tontura" en algunas ocasiones, sin ver venir a los que los manejan como títeres :noooo: .

A ti te queda ya poco para terminarlo, pero a mí me queda todavía bastante :cry: y a veces me cuesta concentrarme en las cartas de los que tú dices, que se me hacen eteeeernassss.
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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por milaxa » 16 Feb 2010 21:02

Voy en la carta LVI
Pobre Cecilia, ¿llegará a enterarse su madre del lío en el que se está metiendo por estar mal aconsejada? Quizá cuando ya sea demasiado tarde. Mira que tener que pagar por los comentarios de su madre, que aún encima son ciertos, y por lo que hizo su futuro esposo.

La marquesa de Merteuil y el vizconde de Valmont como bien decís me parecen unos hipócritas, pero también la gente que los invita a sus fiestas y a sus casas. Por un lado opinan que no son buena gente ni buena influencia y por otro los tratan, ¡y después pretenden preservar de las malas influencias a sus hijos!

Menos mal que la presidenta de Tourvel ha plantado a Valmont.

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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por Nieves » 17 Feb 2010 08:29

Casiopea yo he leído un par de Zola y la verdad es que me han gustado mucho. Nada que ver en el estilo a Laclos, es más directo y "entendible", pero narra la misma sociedad un siglo después en plena decadencia.
Milaxa, aún te quedan unos cuantos giros que descubrir :wink: . En cuanto a lo que comentas
Valmont sí que es criticado por la sociedad pero, claro, es hombre y esas cosas se le perdonan, pues son las mujeres las que deben cuidarse :evil: . En cuanto a Marteuil, ella se cuida muchísimo de mantener sus amoríos en secreto, para la sociedad ella es un dechado de virtudes.

Me quedarán apenas 50 pgs para terminarlo y tengo muchas ganas de ello, porque últimamente se me está haciendo cuesta arriba.
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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por Casiopea » 17 Feb 2010 11:37

Nieves, me apunto lo de Zola para leerme alguno a ver qué tal pinta él la sociedad francesa :D .
Nieves escribió:Milaxa, aún te quedan unos cuantos giros que descubrir :wink: . En cuanto a lo que comentas
Valmont sí que es criticado por la sociedad pero, claro, es hombre y esas cosas se le perdonan, pues son las mujeres las que deben cuidarse :evil: . En cuanto a Marteuil, ella se cuida muchísimo de mantener sus amoríos en secreto, para la sociedad ella es un dechado de virtudes.

Sí, al final todo es
pura fachada y, aunque las mujeres se veían obligadas a cuidar más de su virtud ante los demás que los hombres como dices tú, madre mía cómo se las ingeniaban para tener todos los deslices que les diera la gana :mrgreen: . ¡Qué pocas tenían en realidad esa virtud de la que tanto hacían gala!

Yo voy por la carta CVI.
Sobre la marquesa,
¡qué mala es! ¡cómo está intentando liarlo todo en la vida de Cecilia! Una cosa es ser libertina y otra es tener tanta maldad, ella reúne todos los requisitos. No sé si me cae peor ella o Valmont.

Sobre la presidenta,
menos mal que ha huido de Valmont, pero no sé cuánto durará esta situación. ¡Qué débiles eran las mujeres de aquella sociedad enamorándose a la primera de cambio :icon_no_tenteras: !

Y de Valmont,
mejor ni hablar después de lo que le ha hecho a Cecilia :icon_no_tenteras: .

Sí hay algunas cartas que despiertan más interés y se leen más rápido porque el argumento a veces es interesante y te mantiene intrigada, pero al final hay muchas cartas que dificultan la lectura por ser demasiado cargantes, pomposas y repetitivas. Aunque el género epistolar me gusta, hay muchas cartas en este libro que habría que acortar o suprimir para darle más agilidad a la lectura.
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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por Nieves » 18 Feb 2010 08:52

Casiopea escribió:Sí, al final todo es
pura fachada y, aunque las mujeres se veían obligadas a cuidar más de su virtud ante los demás que los hombres como dices tú, madre mía cómo se las ingeniaban para tener todos los deslices que les diera la gana :mrgreen: . ¡Qué pocas tenían en realidad esa virtud de la que tanto hacían gala!

A mi lo que me tiene realmente intrigada es
lo del control de natalidad. Sinceramente no sé cómo se las arreglaban en esa época, aparte que con tanto desliz más de una no sabría ni quién era realmente el padre de sus hijos. :mrgreen:


Bueno pues lo acabé. Yo esperaba que el final fuera
ejemplar para todos los implicados, pues de eso se trataba ¿no? de castigar a los pecadores.
Lo que no sabía era
qué método iba a emplear Laclos para castigarlos. La muerte de la presidenta la esperaba, aunque había pensado en el suicidio. Sin embargo la de Valmont me vino de sorpresa, para este personaje yo había esperado que al final terminara por enamorarse perdidamente de la presidenta y tuviera que sufrir toda su vida por ser el responsable de su muerte (¿a qué habría estado bien?). La pena de Marteuil no la había previsto pero me ha gustado. Y la de Cecilia no ha estado mal, esa sí era de esperar.

Ha sido una lectura pesada en algunos momentos, pues el lenguaje empleado no es de mi agrado, pero la historia sí que me ha gustado.
Y me sigue interesando mucho este género epistolar. Voy a tener que buscar más libros de este género.
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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por Casiopea » 18 Feb 2010 10:17

Voy por la carta CXIV.
Nieves escribió:A mi lo que me tiene realmente intrigada es
lo del control de natalidad. Sinceramente no sé cómo se las arreglaban en esa época, aparte que con tanto desliz más de una no sabría ni quién era realmente el padre de sus hijos. :mrgreen:

:mrgreen: Pues sí, se ve que
tenían métodos muy efectivos porque tampoco se da a entender que las mujeres de la aristocracia tuvieran muchos hijos. Además de ésto, sus rentas debían ser enormes, pues aquí no trabaja nadie :shock: .

La marquesa
ahora pretende ligarse a Danceny :icon_no_tenteras: . ¿Es que esta gente no tenía otros entretenimientos?

A ver si entre esta tarde y mañana puedo acabarlo para leer tus conclusiones Nieves. milaxa, ¿cómo lo llevas tú?
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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por Nieves » 18 Feb 2010 10:25

Casiopea escribió: :mrgreen: Pues sí, se ve que
tenían métodos muy efectivos porque tampoco se da a entender que las mujeres de la aristocracia tuvieran muchos hijos. Además de ésto, sus rentas debían ser enormes, pues aquí no trabaja nadie :shock: .

Pues sí,
viven de las rentas. Es al siglo siguiente cuando comienzan a tener problemas. Y es esto lo que narra Zola. ¿No te he mareado bastante ya con Zola?


Casiopea escribió:La marquesa
ahora pretende ligarse a Danceny :icon_no_tenteras: . ¿Es que esta gente no tenía otros entretenimientos?

Ya te digo,
en cuanto se inventó el teléfono, adiós a las cartas. Y con la aparición del cine y más tarde la televisión, los idilios pasaron a las pantallas.
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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por Mylady » 18 Feb 2010 10:30

Este libro lo leí hace mucho tiempo, lo que recuerdo es el pendoneo que había ya en aquellos tiempos :shock:
"...Cada beso perfecto aparta el tiempo, lo echa hacia atrás, ensancha el mundo breve donde puede besarse todavía..."

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Re: Las amistades peligrosas - Choderlos de Laclos

Mensaje por Casiopea » 18 Feb 2010 10:35

Nieves escribió: Pues sí,
viven de las rentas. Es al siglo siguiente cuando comienzan a tener problemas. Y es esto lo que narra Zola. ¿No te he mareado bastante ya con Zola?

No te preocupes, acepto recomendaciones encantada de la vida :D .
Nieves escribió: Ya te digo,
en cuanto se inventó el teléfono, adiós a las cartas. Y con la aparición del cine y más tarde la televisión, los idilios pasaron a las pantallas.

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Mylady escribió:Este libro lo leí hace mucho tiempo, lo que recuerdo es el pendoneo que había ya en aquellos tiempos :shock:

pendoneo: no podías haber elegido mejor palabra para definir lo que hacen los protagonistas del libro :mrgreen: .
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