La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

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Atali
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La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por Atali » 11 Ago 2009 19:49

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"Según afirma su propio autor, este libro esboza algunas de las dificultades más importantes que debe afrontar nuestra civilización, una civilización que no se ha recobrado todavía completamente de la conmoción de su nacimiento, de la transición de la sociedad tribal o "cerrada", con su sometimiento a las fuerzas mágicas, a la "sociedad abierta", que pone en libertad las facultades críticas del hombre. Popper intenta demostrar, asimismo, que la conmoción producida por esta transición constituye uno de los factores que hicieron posible la aparición de aquelllos movimientos reaccionarios que trataron, y tratan todavía, de destruir la civilización para volver a la organización tribal: en el fondo, lo que hoy llamamos totalitarismo pertenece a una tradición que no es ni más vieja ni más joven que nuestra propia civilización. El libro -"Una obra de primerísima importancia que debe ser leída por su magistral crítica de los enemigos de la democracia, antiguos y modernos", según Bertrand Russell- puede resultar polémico e intraquilizador (sobre todo por su tratamiento de Platón, Hegel o Marx), pero su sinceridad filosófica, su erudición y el vigor de sus argumentos lo hacen completamente invulnerable, una de las obras trascendentales de la sociología contemporánea."

Atali
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Re: La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por Atali » 11 Ago 2009 20:01

Atali vuelve a la carga con sus libros dificilillos jejeje

Hacia tiempo que no escribia sobre los libros de ensayo que leo, pero este libro de Popper me está maravillando. Hace una critica sobre todos los historicismos, desde Platón a Marx. Y expone sus visiones totalitarias de utopías y como estas serian una verdadera prision de tortura.

Me ha dejado sin palabras, sinceramente hace ver a Platón como un Hitler. Normalmente la gente alaba a Platón y se obvia su visión un tanto extraña sobre el sistema politico. Pero se ha de ser justos, en ciertos sentidos, y alguien debia criticar su punto de vista. De ello se encarga Popper en este libro. Trata a otros autores, de momento por eso solo he leido a Heraclito y a Platón.

El libro no tiene precio, puede parecer un bodrio intragable (sobretodo viniendo de quien viene) pero cuando pasas un par de paginas empieza a interesarte lo que cuenta en su interior. Así que lo aconsejo a todo el mundo.

Seguiré informando :wink:

bookhere
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Re: La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por bookhere » 25 Sep 2009 21:49

Por favor, me interesa que me cuentes cosas de este libro. No dejes de hacer comentarios. No he leído nada de Popper, pero es un autor que lo tengo pendiente. Me interesa esa independencia de juicio que comentas.

ovejanegra
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Re: La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por ovejanegra » 30 Sep 2009 10:29

Cada vez que veo subido este hilo, me pongo rabioso de indignación, una cosa es que popper tenga interés como teórico de la ciencia y otra es este libro, una auténtica barrabasada, una critica al "historicismo" que ni siquiera tiene en cuenta que la Historia tiene fecha de nacimiento : principios del siglo XIX. Por otro lado criticar a filósofos desde una perspectiva ajena a su pensamiento es jugar con cartas marcadas. Popper es un tahúr. :lista:

bookhere
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Re: La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por bookhere » 15 Oct 2009 22:54

No estoy de acuerdo contigo, Oveja Negra. Tampoco creo que haya que ponerse rojo de indignación.

Cualquier crítica de una filosofía me parece que puede aportar algo siempre que se haga con cierto fundamento. El hecho de que Popper cuestione aspectos importantes de Platón y de Marx sólo muestra que tiene valor a la hora de afrontar un tema. Precisamente la falta de crítica es lo que muchas veces ha llevado a los totalitarismos. Por ejemplo, de Nietzche se llegó al nazismo a través de la idea del superhombre y de la violencia, y a través del marxismo se ha llevado a implantar dictaduras que han producido millones de víctimas en todo el mundo y cuyo peor momento fue el estalinismo, donde millones y millones de personas perecieron con la complicidad silenciosa de muchos intelectuales famosos. Precisamente si no queremos que haya otros nazismos y otros estalinismos hay que hacer críticas profundas a ideólogos que pueden derivar a la larga en cosas así de peligrosas.

Russell recomendaba este libro. Aún no lo he leído, pero de entrada me parece interesante.

Creo que hay que hacer crítica (en el sentido griego de la palabra) de todo todo: desde Aristóteles y Platón hasta la Biblia y Agustín, terminando por Marx y Smith. Todo, absolutamente todo, puede y debe ser cricicado en una sociedad sana, precisamente para evitar que se repitan los totalitarismos nazi y estalinista del siglo XX, sin duda los peores de la historia.

Espero no haberme puesto demasiado trascendente.

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Re: La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por ovejanegra » 17 Oct 2009 02:31

Bookhere, porfa , pongamos los bueyes delante del carro, siempre creí que las causas de los totalitarismos
si tal palabro designa algo concreto, habían sido económicas , sociales y políticas y en ese orden precisamente, la falta de crítica no fue causa ,fue, más exactamente, consecuencia , no sé si me explico...
Si piensas bien tus palabras sobre Nietzsche te darás cuenta de que son un auténtico disparate . Una idea, por llamarla de alguna manera, de Responsabilidad Implacable que juzga y condena sin tener en cuenta que el acusado no participó en los hechos, ni dio su visto bueno, ni estaba allí ni en las cercanías , que además ya se había muerto y que por último los hechos no se ajustan ni a la letra ni al espíritu de su obra... :blahblah:

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Re: La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por ovejanegra » 17 Oct 2009 02:47

Pero , si hemos de entrar en el asunto de fondo , hagámoslo así: la idea de causa está moribunda desde que Hume la apuñalara y en las ciencias ha quedado reducida a cálculo estadístico, ¿dónde está calculado el porcentaje de responsabilidad que le corresponde a cada acusado? . Qué realidad objetiva o ideal puede tener una atribucion de causalidad que no está respaldada por un aparato matemático debidamente validado y contrastado y además falsable (otro palabro) :P

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Re: La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por ovejanegra » 17 Oct 2009 02:58

y para finalizar eso de "sociedad abierta" ni es un concepto ni es una idea , es simplemente una consigna, una bandera, un trapo...ensangrentado, que igual vale para un roto que para un descosido :blahblah:

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Re: La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por bookhere » 19 Oct 2009 00:58

Decir que los totalitarismos no significan nada me parece muy extraño a estas alturas.

Los totalitarismos es el dominio total de la sociedad (y los individuos) por el Estado. Y ocurrió en dos países de forma muy clara y concreta: en la Alemania de Hitler y en la URSS de Stalin (el Gulag). Allí millones y millones de personas percieron por dos sistemas políticos en los que cualquiera podía se acusado de cualquier cosa (de enemigo de la Alemania pura o de enemigo del pueblo soviético). Esto viene, por ejemplo, en "Los orígenes del totalitarismo" de Hannah Arrendt y en tantos otros autores.

Decir que Marx o Nietzsche fueron los causantes directos de ello es algo que pones en mi boca sin que yo lo haya afirmado. Un prejuicio como cualquier otro.

Lo que yo he afirmado es que la falta de crítica de los itelectuales (entre otras cosas) ha sido una de las razones importantes de que semejantes movimientos tuvieran tanta fuerza y pudieran asesinar impunemente a tanta gente.

Seguramente si muchos intelectuales hubiesen denunciado a tiempo los atropellos de los derechos individuales en tales regímenes (y los asesinatos en masa) no se habrían cometido tantos crímenes. Los países que no eran Alemania o la URSS habrían sabido antes las atrocidades que pasaban allí y no les habrían hecho el juego a sus dirigentes (por cierto, ya sabemos que Hitler y Stalin eran socios para repartirse Europa -pacto germanosoviético- y que Stalin sólo intervino en la guerra cuando Hitler le traicionó invadiendo la URSS, con lo que Stalin no tuvo más remedio que actuar, hecho que aprovechó luego para dominar toda la Europa del Este hasta el telón de acero.)

Esto venía a cuento porque me parece bien que alguien critique a Marx, a Platón o a la Biblia. Es el signo de una sociedad sana y libre. El que estemos de acuerdo o no con la crítica, como es natural , ya es otro cantar.

Por lo que dices, Ovejanegra, me da la sensación de que casi no permites ni que se critique a ciertos autores porque son "sagrados". Para mí eso es simplemente una superstición como cualquier otra. Y además algo impropio de alguien intelectualmente libre. No sólo se puede sino que se debe criticar cualquier libro y cualquier autor. Me parece absurdo lo contrario.

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Re: La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por ovejanegra » 19 Oct 2009 15:18

Quizá lo primero será aclarar que no tengo nada en contra de la crítica, pero la crítica está obligada a acertar en su objetivo; si no acierta es solamente sofisteria y bla bla blá. Que es exactamente lo que le pasa a popper. Sobre el "concepto" de totalitarismo me vuelvo a ratificar, no es un concepto, aunque criminalmente para las víctimas puedan parecer similares; los origenes, las causas , y los rasgos que los caracterizan son totalmente diferentes y nada tienen en comun las matanzas de Stalin con las matanzas de Hitler , salvo los muertos. Pero por esa regla de tres cualquier régimen criminal sería totalitario.
Y por último volver a repetir que decir que la falta de crítica fue una de las razones de que pasaran esas cosas es no entender que cosas fueron las que pasaron, que por cierto, que se vuelvan a repetir o no , tampoco depende de la libertad de crítica, o ¿acaso te has olvidado ya de que seguimos tirando bombas en Irak y en Afganistán ?. Recuerdas alguna noticia de lo peligrosísimo que era Sadam?, y no lo estoy defendiendo, estoy preguntándome dónde estaba la crítica libre en aquel entonces

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Re: La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por bookhere » 19 Oct 2009 21:55

Me parto de la risa contigo, Ovejanegra.

Primero comparas las matanzas de cualquier país con las de la URSS estalinista o la Alemania hitleriana (toma ya!). Para usar la palabra charlatanería tan alegremente como la usas, no te reprimes de decir cosas que son pura charlatanería.

Luego está el tema de llamar a Popper charlatán sólo porque no te guste.

Un pensador que ha defendido los derechos individuales por encima de las dictaduras de izquierdas y derechas que los han machacado ya de por sí merece bastante respeto. Pero no, para ti es un charlatán.

POr último, a lo mejor si se analiza despacio Marx resulta mucho más charlatán y vacío que muchos pensadores que no se las han dado de profetas o de redentores.
Fallos de Marx sin siquiera leer el libro de Popper: 1) Pre´vió que la revolución comunista triunfaría en el mundo entero y el capitalismo se acabaría. Ja, ja, ja. 2) Suprimió los derechos individuales de golpe porque en su mundo teóricamente perfecto no hacían falta (ni libertad de expresión, ni de voto, ni de partidos políticos, ni nada de nada). ¿Pero por qué leches no íbamos a tener derechos nosotros? 3) Los obreros no podrían nunca subir de clase social y hacerse clase media capitalista. Otra cosa rotundamente falsa. Basta mirar alrededor para ver que la mayoría de la gente es de clase media y los obreros son más bien minoría. 4) Se creyó que en sus sistema "perfecto" no habría abusos de poder. Para partirse de la risa si no fuera por los millones y millones de muertos inocentes que produjo el comunismo, en especial el estalinista y el maoísta.

Total, que antes me parece bastante más charlatán un señor así que otro que por lo menos defiende el derecho individual a votar, a formar partidos políticos, a expresarse sin censuras, a la vida (algo nada claro en los regímenes comunistas), a formar sindicatos, etc, etc.

Me parto con las ligerezas de juicio que cometes.

Debes reflexionar antes de escribir con esa alegría.

Ni siquiera creo que tengas claro que un régimen democrático verdadero debe respetar los derechos individuales totalmente, y que ninguna dictadura comunista y de derechas lo hacen. Si tuvieras claro esto no atacarías a Popper con esa alegría.Probablemente los derechos a votar , a la libertad de expresión, a la vida, etc, te parezcan cosas de bla bla bla, como tú dices. Y si no te lo parecieran no hablarías así de Popper. Una de las dos cosas no has entendido: o lo que son los derechos individuales o loque defiende Popper, o las dos cosas al mismo tiempo(me temo que esto último, por eso me parto contigo).

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Re: La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por Merridew » 20 Oct 2009 10:22

Bookhere, criticar lo que dicen otras personas está bien, incluso es necesario, pero aquí pedimos corrección en las formas. No me parece de recibo remarcar todo el tiempo que te partes de risa con las opiniones de ovejanegra.

Por mi parte, a mí me interesa Popper porque pone la libertad individual por encima de cualquier otra cosa, es algo en el que coincido con él. Y fue muy listo al evitarse pronósticos, sólo razonando ideas. Y además, hay que tener en cuenta su aportación a la filosofía de la ciencia en una época en que parecía que todos los filósofos se habían olvidado de ella o no profundizaban lo suficiente.
Lo que eres me distrae de lo que dices

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Re: La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por ovejanegra » 20 Oct 2009 15:38

No tengo ningún inconveniente en te rías a mandíbula batiente, y para acabar con la comedia te diré que ese Marx del que hablas yo no lo conozco, ni leí jamás en sus textos eso que inventas. Y ahí quería ir a parar: nadie que haya leído la "sociedad abierta y sus enemigos " sale de esa lectura sabiendo algo de ningún pensador de los que critica ; y eso ya es decírtelo todo . Otra cosa es que seas muy libre para no tener tiempo a pensar más que en tópicos falsos. Por lo demás has de enterarte que desde Kant ningún pensador digno de ese nombre ha supuesto que haya algo mas importante que la libertad. Aunque me temo que cuando hablo contigo de la libertad , tú no sepas de que te hablo. Y con esto me despido.

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Re: La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por Cronopio77 » 20 Oct 2009 16:38

Aunque parece que la discusión ya está terminada, os pido que no sigáis en esos términos. Cualquier intercambio de ideas, por muy crítico que sea, es siempre bienvenido. Por el contrario, no es conveniente comenzar una discusión en la que intervengan alusiones personales del tipo "tú no crees en la libertad" o "tú no sabes de lo que hablo", etc.

Muchas gracias.

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Re: La sociedad abierta y sus enemigos - Popper

Mensaje por ovejanegra » 20 Oct 2009 17:15

Sí , tienes razon , Cronopio, se me fue otra vez la mano. Tengo que dejar estos asuntos ... que nunca acaban bien... . Bueno, me disculpo, y prometo no reincidir.

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