El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.Sacks

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mary_richmond
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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por mary_richmond » 15 Ago 2012 22:00

¡Hola!
¿Hoy entonces solo leemos una historia además del prógo? Me gusta esta idea de dividir las historias en días, así leemos más en conjunto :D
Bueno, yo sólo he leído el prólogo y la introducción de la primera parte, la que habla de los hemisferios, y me parece muy muy interesante!
:101:

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Lía
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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por Lía » 15 Ago 2012 22:13

Interesante y de fácil compresión el prólogo. hola Mary :hola: estaba empezando a pasar lista :cunao:
Nos adentra un poquillo en este mundo de la mente, sus deficis y transtornos.
Según nos cuenta el autor, hasta hace unos añitos la neurología era una ciencia
precisa e impersonal. Luria empieza a hablar de una "ciencia personalista" o "romántica" donde aflora el YO

también nos explica las diferencias entre los sindromes del hemisferio izquierdo y del derecho.
aunque tenga la misma incidencia, mientras que del derecho se describen mil casos del derecho solo uno. Curioso. Y nos explica la razón:
La parte derecha es el reconocimiento de la realidad, difícil de reconocer si está afectado o dañado este hemisferio pues el paciente ignora que posea esa falta de visión "real"


Creo que nos será de utilidad recordar el significado de la palabra agnosia, presente en todos los casos
que veremos, creo.
La agnosia es la alteración de la percepción que incapacita a alguien para reconocer personas, objetos o sensaciones que antes le eran familiares..
Por último diferencia la neurología clásica de la actual porque
la primera dice que cualquier lesión cerebral reduce y elimina la "actitud abstracta"
Y parece que ya en el primer caso que nos presenta nos demuestra todo lo contrario: un hombre que ha perdido del todo lo emotivo, lo concreot y real , reconociendo solo lo abstracto


1º El hombre que confundió a su mujer con un sombrero:

Me ha impresionado mucho este caso. De hecho he tomado un montón de notas, no salgais corriendo que no las voy a poner todas :cunao:
El sindrome de este doctor en música me ha dejado, por desconocido, así :ojos4: :ojos4:
El problema reside en las zonas visuales de su cerebro
percibe o ve trocitos de la realidad visual pero es incapaz de ver el total de la imagen o conjunto de las mismas.

El nombre de la historia se la da el médico cuando quiere ponerse a su mujer cual sombrero :cunao: en plan mister magoo

Impactante tambien cuando no ha sabido reconocer
un guante aunque estaba describiendo toda su forma


Yo creo que el debate aquí está en lacomparación que hace entre este sujeto y Zazetsky
Zazetsky sabe que ha perdido su capacidad pero es consciente de su problema,el doctor no se da cuenta, ha aprendido a vivir con sus limitaciones y no sabe realmente que las tiene

La pregunta sería
¿quién creeis que es más feliz. Para mí sin duda el que desconoce su enfermedad
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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por tito plauto » 15 Ago 2012 23:00

Pseudoabulafia escribió:
Por cierto, los libros de este subforo no son novelas (en general). :wink:



:lol: ya lo sabia, lo que pasa es que como frecuento poco estos generos pues tengo el habito de en vez de decir libros, digo novelas... pero vamos que tras la lectura de prologo y primer capitulo ya tengo claro que no hablare mas de novela, porque es un
manual de casos de neuropsicologia :cunao: :cunao: :cunao: :cunao:


Lía escribió:
¿quién creeis que es más feliz. Para mí sin duda el que desconoce su enfermedad


Imagen


veo que a la Lia le gusta la neuropsicoloLía, creo que es el post que mas has escrito desde que te conozco (y mas teniendo en cuenta que es solo prologo y capitulo 1).

el caso es muy interesante, todo esto me da que pensar el potencial cerebral desperdiciado que no usa el ser humano, y lo curioso que es como nuestras zonas cerebrales dedicadas al razonamiento estan mas desarrolladas que las de los animales.

me ha llamado mucho la atencion cuando el doctor se fija en
la evolucion de la pintura del musico, que va de lo real a lo abstracto y para el es un producto de la enfermedad del hombre, a mi no me cuadra esto porque su disfuncion es causada por un tumor , pero para saber si es producto de su problema o no la evolucion de arte pictorico, el doctor debiera comentar que el inicio del cambio en sus pinturas coincide con el inicio del tumor. ademas sabe el de que fecha son las pinturas????, sabe cuando se origina el tumor???? digo yo que ya podria haberlo aclarado :icon_no_tenteras: :icon_no_tenteras: :icon_no_tenteras:
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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por Sinkim » 15 Ago 2012 23:01

Este libro es muy interesante y las historias son todas muy curiosas, le vais a sacar mucho jugo y más leyéndolo en MC :D :D

Respecto a la pregunta que haces al final yo opino como tú, Lía :D :D
Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano.

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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por Pseudoabulafia » 15 Ago 2012 23:36

Gracias por la aclaración de la agnosi, Lía.

La verdad es que estos temas de confusión en las percepciones siempre me confunden a mí.
Es decir, intento hacerme una idea de qué es lo que perciven ellos pero no lo consigo.

Y lo mismo me pasa con las personas que perciben las cosas de forma diferente. ¿qué significa percibir a las personas y los objetos como música? ¿qué significa identificar un acto con una melodía?

Respecto a tu pregunta, Lía, yo siempre he sido partidario de que que los enfermos deben conocer su enfermedad. El hombre es un ser consciente, y debe conocer. :roll:
Además en este caso no creo que hubiese ningún problema traumatico en explicarle su "enfermedad". Simplemente él percibe el mundo distinto que nosotros, pues sencillamente habría que ayudarle (y ayudar a sus familiares y alumnos) a crear un código que hiciese saber a todos de lo que estaban hablando. Vamos, digo yo. :roll:

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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por Sinkim » 15 Ago 2012 23:47

Lo de la percepción es un tema chungo, por lo que dicen los expertos ni siquiera percibimos todos los mismos colores exactamente, es decir, el rojo que yo veo no será exactamente igual al que ven otros, así que, en cierto modo, todos estamos viendo una realidad diferente que todos creemos que es la única real :D
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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por Pseudoabulafia » 16 Ago 2012 00:09

Sinkim escribió:Lo de la percepción es un tema chungo, por lo que dicen los expertos ni siquiera percibimos todos los mismos colores exactamente, es decir, el rojo que yo veo no será exactamente igual al que ven otros, así que, en cierto modo, todos estamos viendo una realidad diferente que todos creemos que es la única real :D

Sobre eso hablaba Dawkins en su libro El espejismo de Dios y me he acordado precisamente cuando lo estaba leyenodo.
Aunque bueno, Dawkins lo usa para establecer una similitud con los tipos de agnosticismo que hay:
Pero hay también un tipo profundamente ineludible de neutralidad que llamaré APP (Agnosticismo Permanente por Principio). El hecho de que las siglas representen una palabra utilizada por aquel viejo predicador escolar es (casi) accidental [15]. El estilo APP de agnosticismo es apropiado para cuestiones que nunca podrán tener respuesta, sin importar cuántas evidencias busquemos, porque la misma idea de evidencia no es aplicable. La cuestión existe en un plano diferente o en una dimensión diferente, más allá de las zonas en las que pueden alcanzarse esas evidencias. Un ejemplo podría ser esa vieja historia filosófica, la pregunta de si usted ve el color rojo como yo lo veo. Puede que su rojo sea mi verde, o algo completamente distinto de cualquier color que yo pueda imaginar. Los filósofos citan esta cuestión como una que nunca va a poder responderse, sin importar qué nueva evidencia pueda estar disponible en un futuro. Y algunos científicos y otros intelectuales están convencidos —con demasiado entusiasmo, en mi opinión— de que la cuestión de la existencia de Dios pertenece a la por siempre inaccesible categoría APP.


Pero claro, para el caso que nos ocupa esto sería indiferente. Es decir, salvo los daltónicos, da igual si percibimos el rojo de una forma distinta o igual. En nuestra vida el "rojo" siempre podruce un estímulo similar en nuestros cerebros que hace que podamos establecer unos códigos de respuesta similares. Independientemente de como percibamos el rojo cada uno de nosotros, lo importante es que todos reaccionamos igual cuando lo vemos en un semáforo.

Algunos autores sugieren que los murciélagos podrían percibir los sonidos del eco de sus voces como colores, que le ayudarían a ubicarse. Nuestro cerebro crea un color a partir de una onda lumínica y lo mismo podría crear un color el cerébro de los murcielágos a partir de una onda sonora.
Pero todos los humanos y todos los murciélagos tienen una respuesta similar ante los mismos estímulos, porque sus cerebros crean imágenes similares.

El problema es, creo yo, establecer códigos cuando los cerebros de los pacientes no crean las mismas imagenes que en el resto de la humanidad.

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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por Pseudoabulafia » 16 Ago 2012 00:24

tito plauto escribió:me ha llamado mucho la atencion cuando el doctor se fija en
la evolucion de la pintura del musico, que va de lo real a lo abstracto y para el es un producto de la enfermedad del hombre, a mi no me cuadra esto porque su disfuncion es causada por un tumor , pero para saber si es producto de su problema o no la evolucion de arte pictorico, el doctor debiera comentar que el inicio del cambio en sus pinturas coincide con el inicio del tumor. ademas sabe el de que fecha son las pinturas????, sabe cuando se origina el tumor???? digo yo que ya podria haberlo aclarado :icon_no_tenteras: :icon_no_tenteras: :icon_no_tenteras:

Bueno, el autor simplemente está hipotetizando. A mí me parece bastante lógico que si cambia la percepción visual del paciente también cambie su forma de plasmarlo.
Es cierto que debiera haber contrastado con datos, pero a veces es difícil saber cuando empieza un tumor. :roll:

Y lo último ya.
A veces a mí me da la sensación de que todas mis lecturas se encadenan. Este es un fragmento de los últimos relatos que he leído, y me ha recordado un montonazo a las asociaciones con la música que establece el Sr. P.:
- Historias no puedo contarte -digo- porque tengo el hueco. Hay un precipicio vacío entre todos los demás yo. Muevo los brazos dentro de él pero no atrapo nada, lanzo gritos pero nadie los oye: es el vacío absoluto.
- En esos casos yo canto -dice Ada Ida-, canto mentalmente. Cuando en cierto momento al hablar con alguien me doy cuenta de que no puedo seguir adelante, como si hubiera llegado a la orilla de un río, y que los pensamientos corren a esconderse, me pongo a cantar mentalmente las últimas palabras dichas u oídas, con una melodía cualquiera. Y las otras palabras que me pasen por las mientes, siempre con esa melodía, son las palabras de mis pensamientos. Y así las digo.
- Muéstrame a ver.
- Y así las digo. Como una vez que un tipo me abordó en la calle creyéndome una de ésas.
- Pero no estás cantando.
- Canto mentalmente, después traduzco. Si no, no entenderías. Igual que esa vez con el hombre aquel. Terminé por contarle que hacía tres años que no comía caramelos. Me compró una bolsita. Entonces no supe realmente qué decirle. Tartamudeé algo y me escapé con la bolsita.
- En cambio yo no conseguiré decir nunca nada, hablando -digo-, por eso escribo.

Viento en una ciudad, relato perteneciente al libro La gran bonanza de las Antillas, de Ítalo Calvino


Modifico y añado: ¿Mañana los relatos 2 y 3 solo el 2?

Spoiler para todos menos para Lía.
Creo que lo de dividir los relatos ha sido muy buena idea. Vamos a desmigarlos mucho más. :D
Pero no se lo digáis mucho a Lía, no se le vaya a subir a la cabeza. :lengua:

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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por tito plauto » 16 Ago 2012 01:29

Sinkim escribió:Lo de la percepción es un tema chungo, por lo que dicen los expertos ni siquiera percibimos todos los mismos colores exactamente, es decir, el rojo que yo veo no será exactamente igual al que ven otros, así que, en cierto modo, todos estamos viendo una realidad diferente que todos creemos que es la única real :D


normal ;

:arrow: tu ves un rojo fuego (de fuego de dragon 8) )
:arrow: el chipiron ve un rojo con matices y siempre diferente , buscando un rojo unico :lista:
:arrow: Lia ve un rojo chillón :boese040:
:arrow: y yo el rojo no lo veo, porque a mi me gusta el verde que es el color de mi betis , de la esperanza y del verde que te quiere verde (rojo :?: :noooo: :noooo: :noooo: )

Pseudoabulafia escribió:Es cierto que debiera haber contrastado con datos, pero a veces es difícil saber cuando empieza un tumor. :roll:


ya te digo qe los ha contrastao, un cientifico siempre lo hace, y si estoy de acuerdo que es complicado saber a veces cuando se origina un tumor, por ello pongo que debiera haberlo aclarado.
lanza una frase negando a la pobre mujer (esposa) pero no la justifica, pienso que deberia de haber expuesto mas el porque , que no le quito la razon... pero dejarme a medias no me ha convencido :lol:
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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por Iréz » 16 Ago 2012 02:28

Lía escribió:Iréz ¿el otro que has leído de este escritor...? :hola:


Nonono, este es mi primera vez con este autor, espero que no duela demasiado :mrgreen: :mrgreen: :lol:

Nuestros segundo MC juntas :roll: :roll: :60: ¿Has pasado lista y no me ha puesto falta? ¿En tan poca estima me tienes? :evil: :lengualarga: :lengualarga:

Lisssta, yo ya sabía que era la agnosia, y el lenguaje del libro no me resulta tan extraño. Es más, muchas acepciones las conzco de sobra. Otras son nuevas.

Pero jo, me voy a quedar sin comentar apenas nada (aparte de que hoy estoy espesita para comentar este libro) sólo he leído prologo, y unas páginas del primer caso. Pero pinta muy bien !!

Asi que seguiré comentando cuando pueda, aunque sea sola :roll:
El momento es lo único que tenemos. Lo es todo.

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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por Lía » 16 Ago 2012 09:24

Pseudo
gracias por el spoiler que no puedo leer, pero que me da que me nombras amablemente

Cuando lancé mi pregunta no quería enjuiciar el comportamiento médico y si deben o no informar a los pacientes, yo también creo que sí. Quería saber vuestra opinión sobre qué será mejor ser consciente de que tu mente no funciona bien, que se está deteriorando, que cada vez te alejas más de la realidad, como el caso de Zazetsky que sufre y sabe lo que le está pasando o mejor no saber qué te pasa, no tener conciencia de que algo malo te está pasando, vivir la vida con los nuevos códigos que te has creado sin saber siquiera que lo has hecho, vestirte mecanicamente sin saber que así lo haces, comer etc ¿quién sufre más el que sabe lo que tiene y lo que ha perdido o quien no lo sabe?
Que los médicos deben decir al paciente lo que tiene lo doy por supuesto. Pero ya veis que aunque se lo digan nuestro profesor P. no se entera porque no tiene memoria visual y por tanto piensa que su comportamiento es normal.

Plauto, yo el rojo intento verlo rosa, me parece más suavito y romántico :lengua: :lengua:

Iréz, nome había metido contigo porque considero de mal gusto hablar mal de quien no está o no ha llegado a tiempo, una vez que te has medio presentado y medio leído algo pues...que empieceno el juego :cunao:
sinkim, no sabía que habías leído este libro :hola:
Leyendo: La delocadeza de David Foenkinos

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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por Sinkim » 16 Ago 2012 11:39

Lía, leí este libro hace bastantes años y me pareció muy bueno e interesante :D
Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano.

:101: RECUENTO 2017 :101:

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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por Pseudoabulafia » 16 Ago 2012 11:44

Lía, en ese caso mi respuesta es la misma.
En este caso concreto puede que el paciente sea feliz porque es un genio y su entorno le consiente cosas que en otras circunstancias no se le consentirían, pero no porque el desconocimiento traiga felicidad. Sigo creyendo que explicarle lo que le pasa no le quitaría felicidad, y aunque se la quitase es mejor el conocimiento.
En el segundo paciente su infelicidad viene por la frustración, pero eso también tiene remedio y creo que a la larga será más feliz el paciente que conoce que el que no conoce.

Iréz escribió:Pero jo, me voy a quedar sin comentar apenas nada (aparte de que hoy estoy espesita para comentar este libro) sólo he leído prologo, y unas páginas del primer caso. Pero pinta muy bien !!

Asi que seguiré comentando cuando pueda, aunque sea sola :roll:

No te preocupes, que sola no vas a estar cuando comentes, que seguro que nos pillas con las historias recientitas y frescas en la memoria. :D
(Yo considero "recientitas" hasta tres o cuatro meses después de leídas. Luego ya es otra cosa).

tito plauto escribió: :arrow: y yo el rojo no lo veo, porque a mi me gusta el verde que es el color de mi betis , de la esperanza y del verde que te quiere verde (rojo :?: :noooo: :noooo: :noooo: )

A ti la Guardia Civil de tráfico y los locales de Sevilla te tienen que tener fichadísimo, ¿no?
Lo digo por los semáforos. :lengua: :lengua:

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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por Lía » 16 Ago 2012 11:45

Bueno, el tema de las pinturas de P.
está claro que el artista suele evolucionar y cambiar estilos. La duda es si este cambio se debe a una evolución sin más o viene dada por su enfermedad, ya que casual o no casual, su arte evoluciona hacia lo abstracto con figuras cúbicas que ya sabemos que P. distingue sin problemas. Creo que Sacks no puede decir cuándo empezó la enfermedad de P. porque a él le llega cuando está muy avanzada, no sabemos si el que le visite solamente en dos ocasiones se debe al fallecimiento de P :?


La 2ª historia me resulta más familiar porque un abuelo mío tuvo Alzheirmer, una perdida de memoria, no igual pero parecida.
El marinero perdido
romántico y triste titulo :(
Como siempre, mi principal preocupación en estas enfermedades es la conciencia o no de la enfermedad por parte del que la sufre. Siempre me he preguntado si mi abuelo sabía que estaba mal. El era un hombre muy simpático, buen conversador y conocía a todo el mundo. Al principio de la enfermedad desconocía a la gente
y cuando le paraban por la calle él contestaba seco, diciendo que no sabía quién era esa persona. Más tarde se fabricó, creo yo, una careta, sonreía, preguntaba y contestaba cosas vanales y generales y acortaba las conversaciones diciendo que tenía prisa. ¿Sabía él que no estaba bien? ¿tenía conciencia de que padecía Alzheimer? . No lo sé, poco a poco dejó de conocernos a todos, solo a mi abuela reconocía alguna vez.
El protagonista de esta historia Jimmie sufre
una amnesia temporal. Creo que este tipo de amnesia puede tener un detonante, algún trauma sufrido...Pienso que si se pudiese encontrar esa situación que le traumatizó igual podría ayudarsele
Estoy pesadita pero...conozco una enfermera que tenía con bastante frecuencia "herpes zoster, muy molesto, ¿sabeis qué le producía este herpes? si quereis saberlo me lo decis :cunao: :cunao:


Por cierto, veo que no soy la única que no lee "completos" los comentarios de los demás, nombré dos veces el hemisferio derecho cuando tuve que decir izquierdo y solo un forero me avisó por mp :cunao: :cunao: :cunao:
Pues nada, que os vigilo 8)
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Re: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero - O.S

Mensaje por Lía » 16 Ago 2012 11:48

Pseudo, pues yo creo que el que tiene conciencia de que está mal vive atormentado, el que "ignora"
su deficit al no saber que lo sufre..tampoco sufre
Y me refiero solo a las enfermedades mentales.
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