Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por KatiaconK » 03 Oct 2012 16:52

Me apunto!!! ...también está en mi biblioteca :mrgreen:
Si no me lo quita nadie, el 1 de Noviembre nos vemos.

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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por Arden » 03 Oct 2012 20:00

¡Qué bien Katia! Va a ser muy interesante con tanta gente, le tengo muchas ganas :60:
El fin del Homo sovieticus de Svetlana Alexievich. La octava vida de Nino Haratischwili

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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por Arden » 30 Oct 2012 20:08

Subo el hilo para recordar que empezamos el miniclub en un par de días si no recuerdo mal :D

Yo me he leído el prólogo para abrir boca que es cortito. :mrgreen:
El fin del Homo sovieticus de Svetlana Alexievich. La octava vida de Nino Haratischwili

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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por KatiaconK » 30 Oct 2012 20:26

Mañana voy a la biblio para pillarlo :D
Lo que si os digo es que iré despacito prácticamente solo puedo leer los fines de semana :cry:

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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por Pseudoabulafia » 01 Nov 2012 10:11

Yo me lo empecé anoche, aunque solo me leí la introducción, así que no puedo sacar todavía ninguna conclusión, salvo que tras leerla me han dado más ganas de seguir leyéndola.

El mapa que hay después de la introducción es un jaleo, o eso creía. Anoche tenía tanto sueño que no era capaz de enterarme ni de la leyenda. Ahora lo acabo de mirar y está todo más claro. :D

¿Aquí no había un mensaje que acaban de borrar? :evil:

KatiaconK escribió:Mañana voy a la biblio para pillarlo :D
Lo que si os digo es que iré despacito prácticamente solo puedo leer los fines de semana :cry:

Genial que te apuntes. :D
Yo tampoco se lo rápido que voy a ir con este libro. Dependiendo de lo denso que se me haga, igual lo voy intercalando con otros libro.

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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por Arden » 01 Nov 2012 20:33

Me he leído las 50 páginas y por ahora me parece muy entretenido, evidentemente tienes que tener unos conocimientos previos de la IIª Guerra Mundial porque el autor no hace una introducción, o por lo menos no por ahora, de qué ha ocurrido en el escenario del Pacífico antes de llegar a 1944.

Lo que sí trata es del supuesto carácter secundario de este escenario respecto al europeo, puesto que en realidad se extendió por más territorio, se produjeron una cantidad enorme de víctimas y sufrimiento, nada menos que quince millones de chinos, un millón de vietnamitas, etc..., pero que por el carácter asiático de la guerra y nuestra visión occidental se le ha dado siempre menos importancia.

También refleja algo que ocurría también en Alemania, y es que hasta casi el último año prácticamente la población de las naciones agresoras, Alemania y Japón apenas tenían noción de lo mal que iba la guerra para ellos, seguían ocupando una gran cantidad de naciones, los grandes bombardeos aún no les habían afectado de una forma abrumadora y por lo tanto el golpe de la derrota aún fue mayor porque cayó de repente en unos pocos meses.

Y he llegado al comentario sobre el general Mac Arthur, una persona egocéntrica y odiosa por lo que comenta, que incluso parece que provocó bastante más daño que beneficio, al imponer siempre su ego y su punto de vista, que pasaba por su gloria y buscar que el teatro del Pacífico Sur fuera más importante y se tomaran las Filipinas o Nueva Guinea en vez de concentrarse en el Pacífico central.
El fin del Homo sovieticus de Svetlana Alexievich. La octava vida de Nino Haratischwili

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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por Pseudoabulafia » 02 Nov 2012 17:11

Leído el primer capítulo.


Desde luego al autor no le caía nada bien MacArthur.
El libro no me parece nada confuso, al contrario. Además, el primer capítulo que sirve más o menos para poner en antecedentes de la guerra en Europa, de las (escasas) relaciones entre Alemania y Japón y de los primeros años de la guerra, así que bastante bien.

Un dato que me ha llamado la atención ha sido que Estados Unidos tuvo cuatro portaviones en el pacífico hasta finales de 1943, y a partir de ese momento llegó a tener hasta 100.
Eso me ha recordado la previsión que tuvo un general japonés contrario a declarar la guerra a EEUU, pero no me acuerdo su nombre. Lo vi en una serie de documentales este verano.
El caso es que el general dijo que cuando EEUU orientase todo su tejido industrial hacia la producción bélica, sería una máquina imparable. Y no le faltaba razón.

Otra cosa en la que me he fijado especialmente es en las campañas de desmoralización. En este libro sólo cuentan la parte japonesa y alemana, pero los aliados también la usaron. Yo estuve en una exposición sobre el tema que hubo en Madrid.
En aquel momento me parecieron graciosas, pero supongo que si llevas tres años en la guerra, no te hará ni puñetera gracia que te lancen desde aviones publicidad con tías buenas dibujadas y preguntándote con quién estará divirtiendose tu mujer mientras tú combates. :roll:

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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por tito plauto » 02 Nov 2012 19:25

Arden escribió: se produjeron una cantidad enorme de víctimas y sufrimiento, nada menos que quince millones de chinos, un millón de vietnamitas, etc..., pero que por el carácter asiático de la guerra y nuestra visión occidental se le ha dado siempre menos importancia.
.


si me permitiis os voy a recomendar una peli que refleja fielmente ese dolor, además la calidad del filme es muy buena. ciudad de vida y muerte, en mi opinion al igual que en la guerra como comentais se le presta bastante menos atencion por ser una obra asiatica, no es spielberg en la lista de schindler pero para mi es igual de obra maestra.
http://www.filmaffinity.com/es/film261464.html
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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por KatiaconK » 02 Nov 2012 20:08

He terminado el primer capítulo.
Creía que iba a ser un batiburrillo de fechas, nombres y datos pero no, es bastante fácil de seguir y cuanto más leo más quiero.

A mi la parte que más me ha asombrado es la de los "souvenir" de guerra de los americanos, enviar huesos y calaveras a los familiares me ha parecido macabro :shock: y por parte de los japones, su brutalidad es espeluznante, colgar a una mujer y rajarle la barriga embarazada me ha dejado muerta ...

También me ha sorprendido el pensamiento de: "Asía para los asiáticos", aunque más bien se referían solo a los japones porque el sufrimiento que parecieron los chinos no fue poco. Estaban tan hambrientos que comían barro... :shock:

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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por KatiaconK » 02 Nov 2012 20:10

Arden escribió:Y he llegado al comentario sobre el general Mac Arthur, una persona egocéntrica y odiosa por lo que comenta, que incluso parece que provocó bastante más daño que beneficio, al imponer siempre su ego y su punto de vista, que pasaba por su gloria y buscar que el teatro del Pacífico Sur fuera más importante y se tomaran las Filipinas o Nueva Guinea en vez de concentrarse en el Pacífico central.
Sí, solo pensaba en volver a Filipinas, quería recuperarla aunque no estuviera en los planes estratégicos. Para su orgullo tuvo que ser un golpe fuerte salir huyendo de allí.

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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por Arden » 02 Nov 2012 23:55

Pero que por el orgullo de un hombre la guerra terminara más tarde probablemente...

Por lo que he leído había dos caminos, el primero más directo que era ir directamente a Japón, aunque conquistando Formosa (Taiwan) y las Okinawa, que ya son parte de Japón, y el segundo era conquistar Nueva Guinea y las Filipinas, para ir subiendo, y se escogió esta última, que en realidad las Filipinas daban igual estratégicamente hablando porque si acabas con Japón se acabó la guerra, porque además dominando aire y mar los japoneses ya no tendrían suministros, como se puede ver cuando hablan del desabastecimiento de gasolina en las tropas de Malaca por ejemplo.

Es lo que ocurrió con Alemania, al conquistar Berlín los nazis aún dominaban muchos otros territorios pero una vez el perro muerto se acabó la rabia, ¿qué mas da que aún conservaran Praga o no?Una vez se conquista lo importante lo secundario cae por su peso.

Yo nunca había leído sobre la Guerra del Pacífico en profundidad, sabía más o menos lo importante pero no el por qué, y pensaba qué guerra más tonta perder tantas vidas por unos cuantos atolones e islitas minúsculas en el Pacífico, pero claro ahora se entiende más, en realidad todas esas islas eran portaaviones fijos que podrían servir de base para atacar Japón sin tener que desplazar a toda la flota, de ahí su importancia.
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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por Arden » 03 Nov 2012 20:51

Muy interesante el análisis de Japón y su imposibilidad de ganar una guerra contra los EE.UU, eran los número uno en Asia, habían avanzado muchísimo en todo pero aún así eran como la décima parte económicamente hablando y con una dependencia externa tremenda en cuanto a materias primas, que dependían del suministro por mar, que además fue fácil cortar porque como se cuenta en Japón cada uno hacía la guerra por su cuenta, con lo que no había una planificación al respecto, y así ni armas antisubmarinos, ni convoyes ni nada.

Lo que lleva a aquello de que el que come mejor gana la guerra, ¿cómo se puede ganar una guerra sin comida? Los japoneses consumían 1.650 calorías los americanos 4.750...En fin, muy interesante el análisis, aunque el enigma Hiro-Hito se ha pasado un poco por alto. Me resultan interesantes los paralelismos con la Alemania nazi, el fanatismo y la falta de voluntad de llegar a un rendición honrosa, y que el ejército fuera rehén de los más fanáticos, como en Alemania de los nazis, y también el análisis de la situación de Gran Bretaña en 1940 comparada con la de Japón 1944.
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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por KatiaconK » 04 Nov 2012 09:41

Los japoneses analizaron la guerra desde el punto de vista de como les había ido con China. Algo que me parece sorprendente. Pero después de haber leido el fanatismo con el que dirigían el ejercito y la incapacidad de decir lo que se piensa, sobre todo, si esta mal es una locura.

La parte que indica que aquellos generales que criticaban las estrategías eran enviados a Manchuria o a teatros menos relevantes, y solo aquellos que acataban ordenes sin protestar, por muy suicidas que fueran, ascendían en el escalafón del ejercito. Hace pensar que la guerra del Pacífico fue llevada a cabo por tarugos.

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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por Pseudoabulafia » 04 Nov 2012 17:57

Pues no me está gustando demasiado. (Voy por el capítulo 6, incluido, que es algo más de un cuarto de libro)
Es decir, el lenguaje es bastante fluido, no es pesado y se deja leer bastante bien.

Pero lo veo demasiado parcial. Nos presenta las cosas casi como si cualquier cosa que hubiese hecho Japón está mal, lo que hicieron los británicos es relativamente bueno y Estados Unidos son los salvadores del mundo.

Cito un ejemplo que me llamó la atención en el capítulo 2 (desgraciadamente no apunté donde estaba, así que escribo de memoria):

Mientras describe la penuría que pasaba Japón, comenta que además existia censura hacia las películas americanas. Dice esto como un dato más sobre la maldad del gobierno japonés, para apuntalar lo mañ que lo pasaban por el hambre los japoneses.
Pues hombre, que quiere usted que le diga, lo normal en cualquier nación en guerra es que no se dejen proyectar películas hechas por el enemigo. Y si de verdad en japón eran tan patriotas no haría falta ni censura. Dudo mucho que en Gran Bretaña o en EEUU se permitiera proyectar películas Alemanas (o soviéticas), o que la propia población quisiera ir a verlas.

Otra cosa que critica mucho a Japón el autor es que no quisieran mezclarse con el resto de pueblos asiáticos, que aborreciese el mestizaje. ¿Acaso las potencias coloniales europeas, salvo España, siguieron políticas distintas? Incluso EEUU, en menor medido porque no llegó a ser una potencia colonial al estilo clásico, no favorecía en absoluto el mestizaje.

En ese mismo capítulo segundo nos dice que Japón tenía un ejercito desunido y que cada uno iba por su cuenta. Sin embargo, al final del capítulo, nos dice que muchos militares brillantes estaban sojuzgados y actuaban como ovejas. ¿En qué quedamos? ¿Es bueno para un ejercito que los militares tengan iniciativa o que estén sometidos a disciplina?

También dice que Japón estaba demasiado anquilosado en el pasado y se negaba a innovar. En eso no le quito la razón, pero parece que aprendío bien la leección.

El capítulo 3, (Los británicos en Birmania), y los sucesivos, se me han hecho demasiado lleno de testimonios puntuales para ambientar las condiciones de los soldados.
Casi me parecía que estaba soltando testimonios y cifras sin parar.

No digo que no me esté gustando el enfoque, pero creo que para describir las penurias no hacían falta tantas palabras. Me hubiese gustado que hubiese un poco más de geopolótica o estrategia y bastantes menos testimonios.

Y a partir del capítulo 4, pues nada, ya llegan los estadounidenses que, a tenor del libro, son la salvación del mundo. No niego que arrasaran al demostrar todo su potencial bélico e industrial, pero creo que el libro da una visión muy parcial. También es cierto que en esa guerra, por comparación con el otro bando, los estadounidenses fueron recibidos con los brazos abiertos allá donde iban.
Pero me parecé que está minimizando la publicidad de ese bando. :roll:

KatiaconK escribió:La parte que indica que aquellos generales que criticaban las estrategías eran enviados a Manchuria o a teatros menos relevantes, y solo aquellos que acataban ordenes sin protestar, por muy suicidas que fueran, ascendían en el escalafón del ejercito. Hace pensar que la guerra del Pacífico fue llevada a cabo por tarugos.

Exactamente. Eso es lo que no me está gustando del libro. Al parecer a Japón no le quedaba más remedio que perder.

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Re: Némesis, la derrota de Japón (1944-1945) - Max Hastings

Mensaje por Arden » 04 Nov 2012 22:30

Yo he llegado al capítulo de Birmania, más o menos me está gustando pero no es Beevor, pero me falta que explique más de forma didáctica lo que pasó en esos dos años, no hay una cronología que seguir, no sabes en qué me momento estás, simplemente va contando testimonios y después da opiniones pero tampoco explica el por qué de los mismos de una forma sistemática.

Lo que sí queda claro es que Japón tenía que perder simplemente porque abarcaba demasiado y era industrialmente hablando la décima parte de los USA, y además porque tenía que abastecerse por mar y eso era imposible porque no tenía armas antisubmarinas y no podía reponer las pérdidas en buques y aviones todo lo deprisa que debía, mientras que los USA eran inagotables al no tener que afrontar ni escasez de materias primas ni bombardeos ni nada. Por otro lado, el error es el mismo que cometieron los alemanes. Cuando estos llegaron a Ucrania, tan masacrada por Stalin, les recibieron con los brazos abiertos y el pan y la sal, pero los alemanes los consideraban inferiores y por lo tanto carne de cañón o esclavos con lo que perdieron la oportunidad de tener aliados. Y al parecer a los japoneses les pasó lo mismo, el resto de asiáticos podían pensar que iban a liberarlos y sin embargo lo que iban era a sustituir a los europeos como colonizadores, y siendo aún más crueles, con lo que era peor el remedio que la enfermedad, si hubieran jugado bien sus cartas la India se podía haber rebelado y haber gobernado Asia entera con la anuencia de sus habitantes con sus pueblos como aliados, como los alemanes hacían con Rumanía, Eslovaquia, Hungria, etc...

Además de otras cosas que contempla y son ciertas, y que tenían sus pros y sus contras, por un lado el carácter japonés impedía la rendición y favorecía el suicidio, eso es poco práctico en una guerra, aunque pueda ocasionar pérdidas en el enemigo. Lo mismo le ocurrió a Hitler cuando ordenaba que las ciudades se convirtieran en fortalezas y se defendieron hasta la última gota de sangre, porque no servía para nada, en definitiva les igualaba el fanatismo.

Lo que para mí es novedoso es la visión de la "amistad" anglo americana como de conveniencia pero que en realidad se despreciaban o menospreciaban, porque pensaba que iban unidos realmente y por lo que veo no es así.
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