Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Incluye ensayos, divulgación, pensamiento, crítica...

Moderador: Pseudoabulafia

Aben Razín
Vivo aquí
Mensajes: 46320
Registrado: 19 Feb 2009 14:28
Ubicación: Al lado del Torico.

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín » 15 Oct 2013 13:00

tito plauto escribió:la verdad Aben que en mi opinion el autor habla mas de saqueo que de tierra quemada,los soldados violaban , mandaban a sus casas objtos personales de las casas alemanas desde espejos hasta bragas :boese040: :cunao: :cunao: :cunao: y stalin solo pedía mano de obra gratis para sus reconstrucciones de ciudades.

tierra quemada es un acto que se hace cuando ves un posible contraataque del enemigo y asi no le dejas nada con lo que abastecerse. en este caso los rusos sabian que los alemanes no reconquistarian nada por lo que tiene poco sentido. a mi me da , sin conocer a fondo el tema, que ni en el avance nazi hasta moscú los rusos praticaron tierra quemada en sus propias ciudades porque entre otras cosas creo que ni les dió tiempo :boese040:


Perdona tito :60: no quería utilizar, en sentido estricto, el concepto de tierra quemada -según el modo usado para cuestiones bélicas o de estrategia- más bien pensaba en un modus operandi del Ejército Rojo, por el cual pensaban que no debían de dejar nada en pie como escarmiento de lo que habían vivido años atrás en la conquista de la URSS por las tropas alemanas, es decir, una feroz venganza - Stalin dixit- :lista:
Pasado: Nocturno de Chile de Roberto Bolaño.

Presente: Raoul Wallenberg de Ingrid Carlberg.

Futuro: Los surcos del azar de Paco Roca.

Avatar de Usuario
tito plauto
Vivo aquí
Mensajes: 7264
Registrado: 24 Jul 2010 18:59

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por tito plauto » 15 Oct 2013 13:16

Aben Razín escribió:por el cual pensaban que no debían de dejar nada en pie como escarmiento de lo que habían vivido años atrás en la conquista de la URSS por las tropas alemanas, es decir, una feroz venganza - Stalin dixit- :lista:


nada que perdonar aben, aqui estamos para debatir y opinar :60: y efectivamente aqui si en este sentido de venganza lo expone el autor como bien dices, sobre todo en Pomerania y Prusia (el escarnio poblacional fue escandaloso comparado despues con por ejemplo berlin), luego se dieron cuenta del error y el NKDV intentó suavizar la cosa :roll:

pero vamos que Stalin estaba psicotico perdio, fijate que a mi lo que mas me sorprendió de esto fue el trato que recibieron los rusos que cayeron en el plan barbarroja (acusandolos de traidores y mandandolos a los gulags) y las rusas deportadas que fueron violadas por el mismo ejercito ruso, las cuales esperaban a sus compatriotas salvadores y se encontraron con los mismos seres inhumanos pero con diferente uniforme.
Agenda 2015
Imagen

"No soy rey
ni príncipe duque o conde
soy el señor de Coucy
"

Aben Razín
Vivo aquí
Mensajes: 46320
Registrado: 19 Feb 2009 14:28
Ubicación: Al lado del Torico.

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín » 15 Oct 2013 13:22

tito plauto escribió:pero vamos que Stalin estaba psicotico perdio, fijate que a mi lo que mas me sorprendió de esto fue el trato que recibieron los rusos que cayeron en el plan barbarroja (acusandolos de traidores y mandandolos a los gulags) y las rusas deportadas que fueron violadas por el mismo ejercito ruso, las cuales esperaban a sus compatriotas salvadores y se encontraron con los mismos seres inhumanos pero con diferente uniforme.


Por ahondar, aunque el autor del ensayo lo trata hasta la extenuación, pienso que Stalin tenía el retrato de Hitler, con otras fotografías más, en mitad de la diana de entrenamiento y todo lo que sonaba o se había aproximado a Alemania era objeto de su furia desatada :(
Pasado: Nocturno de Chile de Roberto Bolaño.

Presente: Raoul Wallenberg de Ingrid Carlberg.

Futuro: Los surcos del azar de Paco Roca.

Avatar de Usuario
Arden
Vivo aquí
Mensajes: 14472
Registrado: 28 Oct 2008 08:59

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Arden » 16 Oct 2013 10:14

Bueno, más que eso lo que ocurrió según he leído en muchos ensayos es que todo lo que hubiera estado en contacto con el mundo occidental era objeto de vigilancia o castigo porque podría contar cómo se vivía allí y qué es lo que había, eso limita la propaganda del gobierno de Stalin, si dice que en Occidente están peor, o que se vive mal o muchas otras cosas, vendría desmentido por quien hubiera estado allí, eso incluye no solo a las mujeres rusas deportadas a occidente, o a los trabajadores enviados a Alemania, o a los prisioneros de guerra, ocurrió también con veteranos de guerra que tuvieron contacto con el ejército occidental, posteriormente muchos de ellos fueron apartados y purgados.
Los errantes de Olga Tokarczuk. Un reino al sol (Sicilia 1130-1194) de John Julius Norwich.

Aben Razín
Vivo aquí
Mensajes: 46320
Registrado: 19 Feb 2009 14:28
Ubicación: Al lado del Torico.

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín » 16 Oct 2013 10:19

Creo que las purgas estalinianas ya venían desde lejos -Stalin fecit, incluso en la Guerra civil española hubo aspectos nada claros que tienen que ver con ese proyecto premeditado de eliminación del otro por no pensar como uno que, desgraciadamente, sigue apareciendo, como ojos del Guadiana, en la historia universal de todos los siglos.

En el caso de la II Guerra Mundial, sorprende negativamente la rapidez con la que se llevó a cabo, sin entender que la veteranía y la lucha que habían mantenidos muchos soldados y cuadros del Ejército Rojo pudieran servir como ayuda en un juicio sumarísimo que, en ningún caso, se llevaba a cabo.

Algo premeditado que hizo, como siempre, mucho daño colateral :(
Pasado: Nocturno de Chile de Roberto Bolaño.

Presente: Raoul Wallenberg de Ingrid Carlberg.

Futuro: Los surcos del azar de Paco Roca.

Avatar de Usuario
tito plauto
Vivo aquí
Mensajes: 7264
Registrado: 24 Jul 2010 18:59

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por tito plauto » 16 Oct 2013 20:22

Arden escribió:Bueno, más que eso lo que ocurrió según he leído en muchos ensayos es que todo lo que hubiera estado en contacto con el mundo occidental era objeto de vigilancia o castigo porque podría contar cómo se vivía allí y qué es lo que había, eso limita la propaganda del gobierno de Stalin, si dice que en Occidente están peor, o que se vive mal o muchas otras cosas, vendría desmentido por quien hubiera estado allí, eso incluye no solo a las mujeres rusas deportadas a occidente, o a los trabajadores enviados a Alemania, o a los prisioneros de guerra, ocurrió también con veteranos de guerra que tuvieron contacto con el ejército occidental, posteriormente muchos de ellos fueron apartados y purgados.


hombre si sus paisanos hubieran ido a Alemania de turismo :lol: , pero no... iban de campos de concentracion y trabajos forzados. practicamente eso que aduces es uno de los puntos psicologicos de todo régimen totalitario, lo nuestro es lo mejor y lo de fuera una bazofia. a mi me da que para stalin todo giraba entorno a el, cada vez que leo algo sobre este dictador peor escaldado sale desde el punto de vista moral, cada vez me parece mas asesino, amoral y cercano a Hitler que a otra cosa. para mi que el señor le daba nulo valor a la vida y tenia que ser un psicotico de mucho cuidao.
Agenda 2015
Imagen

"No soy rey
ni príncipe duque o conde
soy el señor de Coucy
"

Avatar de Usuario
Kobayashi
Vivo aquí
Mensajes: 19518
Registrado: 28 Sep 2007 16:10
Contactar:

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Kobayashi » 12 Nov 2013 19:37

Terminado!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Terminado sí, pero lo mío me ha costado :? Lo empecé con muchas ganas, me gustó el principio con algunas pequeñas excepciones pero… :roll: pero a medida que pasaban las páginas se hacía más y más pesado… :dragon: números de batallones y ejércitos, más números de batallones y ejércitos, nombres de generales, comandantes y qué sé yo… :blahblah: que si tal batallón se movía de un pueblo a otro, que si tal otro se escondía no sé dónde… :blahblah:

No voy a negar que el autor se ha debido pegar un curro de documentación impresionante, que lo habrá hecho… pero eso no es lo que yo quería como lector. Aunque eso posiblemente sea más culpa mía que suya, no sé. La cuestión es que hubiera preferido que el movimiento de tropas hubiera estado más resumido y se hubiera centrado más en temas políticos y en lo vivido por la población civil. De esto último sí nos habla el autor, pero a veces me encontraba con capítulos interesantes que no acababa de disfrutar por el hastío que llevaba arrastrando del resto del libro :?

Hacia el final mejora, cuando nos cuenta los últimos días en el bunker, o la vida en Berlín con la guerra ya acabada o todo lo relacionado con el ejército rojo y sus peculiares (y ¿comunistas?) formas de actuar. Pero a pesar de la mejora, estaba ya tan cansado del libro que algunos fragmentos los he leído en diagonal… por decir algo.

En fin, es lo primero que leo de Beevor y no es lo que esperaba. Veremos si repito… lo que está claro es que lo siguiente no será el libraco de 2000 páginas sobre la 2ªGM que ha salido recientemente, habrá que volver a probar con algo más finito, por si acaso 8)
:101: DIARIOS DE KOLIMÁ Jacek Hugo-Bader :batman:

Goodreads

Avatar de Usuario
Arden
Vivo aquí
Mensajes: 14472
Registrado: 28 Oct 2008 08:59

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Arden » 13 Nov 2013 09:11

Pues este y Stalingrado son los mejores. El tocho de la IIª Guerra Mundial está bien, tienes que tener en cuenta que está toda la guerra en un libro con lo que no hay tanto detalle de batallón y ejército, aunque los haya, pero no tan detalladamente, y el que no te recomendaría porque ese defecto se acentúa es el del desembarco de Normandía.

Ni se te ocurra leerte ninguno de Max Hastings.

Si te ha gustado más la parte de la población civil te recomendaría otros libros que se centran más en ese aspecto como Tierras de sangre de Timothy Snyder.
Los errantes de Olga Tokarczuk. Un reino al sol (Sicilia 1130-1194) de John Julius Norwich.

Avatar de Usuario
PinkClouD
Foroadicto
Mensajes: 2943
Registrado: 14 Jul 2009 21:01
Contactar:

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por PinkClouD » 13 Nov 2013 22:32

Koba vaya fuerza de voluntad!
Yo lo empece con muchas ganas pero eso, tanto detalle de batallon me saturo y ahora ya hace semanas q no lo leo.

Arden me apunto el de la poblacion civil q eso a mi me interesa mas q los batallones

Enviado desde mi Nexus 7 usando Tapatalk [url='http://tapatalk.com/m?id=10']now Free[/url]
:101: El invierno del mundo - Ken Follett
Recuento 2019

Avatar de Usuario
ciro
Vivo aquí
Mensajes: 27301
Registrado: 25 Feb 2006 11:31

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por ciro » 01 Dic 2018 17:55

Efectivamente es un libro que se lee casi como una novela, pues incorpora muchas anécdotas o vivencias personales de soldados, población, dirigentes,... Lo que lo embrolla un poco es la descripción de unidades y batallones y sus números, pero son necesarios, claro, para demostrar la documentación del autor. Fue un libro muy criticado en Rusia, prueba de que dice algunas verdades duras de asimilar para los rusos, que pretendían presentarse como liberadores de media Europa. Lo que demuestra Beevor, por cierto, documentado en gran parte de fuentes rusas, es que en las guerras TODOS se comportan de manera salvaje en algún momento (aunque siempre hay momentos y personas que son la excepción) y más cuando tienes unos dirigentes "poco escrupulosos", como en este caso eran Hitler y Stalin. Es terriblemente anecdótica la frase que manejaban los alemanes que ya se veían perdidos: "Los optimistas aprendían inglés y los pesimistas ruso". En otros ensayos, incluso del mismo Beevor, veremos que, aunque mucho más suaves y menos generalizadas, también los aliados occidentales cometieron barbaridades, por ejemplo, bombardeando poblaciones civiles.
Es especialmente duro, por tremendamente injusto, el trato que rusos y rusas prisioneros alemanes recibieron por parte de los dirigentes rusos, aunque no deja de ser duro el trato que dieron a los alemanes y alemanas rendidos (este podría justificarse más como una venganza hacia la nación que los había tratado igualmente).
También me llama mucho la atención que unos de los más reacios a rendirse fueran nazis no alemanes (franceses o rusos, por ejemplo).
El pueblo debe desconocer siempre dos cosas: con qué se hacen las salchichas y como actúan los estados

Avatar de Usuario
Arden
Vivo aquí
Mensajes: 14472
Registrado: 28 Oct 2008 08:59

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Arden » 01 Dic 2018 18:20

El libro me encantó, a pesar de tanta nomenclatura militar.

Me llamaron la atención varias cosas. El empeño de Stalin a costa de las vidas que fueran necesarias de que los rusos llegaran a Berlín primero, precisamente me daba la impresión de que los occidentales estaban ya más preocupados por salvar la mayor cantidad de vidas suyas posibles que de tener el honor de llegar primeros a Berlin. Después, es obvio que las barbaridades que cometieron los alemanes en Rusia, que fueron muchas ya que la idea del Lebensraum (espacio vital) comportaba reducir la población rusa y la que quedara convertirla en mano de obra esclava, además de los millones de población judíos que vivían en la Unión Soviética exterminados. Así que tampoco hacía falta demasiado para convencer a los rusos de cometer barbaridades al llegar a Prusia Oriental. Una cosa que recuerdo que me llamó la atención no sé si fue en este libro es lo alucinados que se quedaban los rusos cuando llegaron a Prusia Oriental y vieron la riqueza en la que vivían los alemanes, granjas y campo bien cuidado, no habían sufrido mucho por los bombardeos salvo las grandes ciudades, y la pobreza en la que estaba sumida Rusia, no entendían por qué siendo "ricos" en comparación habían ido a quitarles lo poco que tenían.

Obviamente la historia la escriben los vencedores y, al igual que ocurrió en Japón, los aliados occidentales emprendieron una campaña devastadora de proporciones bíblicas que destruyó las ciudades alemanas, y eso ocurrió en los últimos meses cuando el conflicto ya estaba ganado, era una especie de castigo a la población por no sublevarse contra los nazis. Nada más criminal que el bombardeo de Dresde el 13 de febrero de 1945, quedaban escasos días para el final de la guerra, una ciudad que aunque también tenía carácter industrial y era un nudo ferroviario en esos momentos ya no era significativo desde el punto de vista militar, y por supuesto su valor simbólico y artístico y era donde se habían refugiado civiles de todo el Este de Alemania. Murieron unas 40.000 personas y se destruyó todo el centro de la ciudad. Pero claro de eso se piden pocas cuentas.
Los errantes de Olga Tokarczuk. Un reino al sol (Sicilia 1130-1194) de John Julius Norwich.

Avatar de Usuario
Iliria
Foroadicto
Mensajes: 3431
Registrado: 23 Jul 2014 23:13
Ubicación: Tyris - Valentia

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Iliria » 02 Dic 2018 14:01

Planto banderita y os leo :164nyu:
"Yo no sigo a Tanis. Sólo vamos en la misma dirección" (Raistlin Majere)

Runners aquí: che-niata

Avatar de Usuario
ciro
Vivo aquí
Mensajes: 27301
Registrado: 25 Feb 2006 11:31

Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por ciro » 03 Dic 2018 01:30

Arden escribió:El libro me encantó, a pesar de tanta nomenclatura militar.

Me llamaron la atención varias cosas. El empeño de Stalin a costa de las vidas que fueran necesarias de que los rusos llegaran a Berlín primero, precisamente me daba la impresión de que los occidentales estaban ya más preocupados por salvar la mayor cantidad de vidas suyas posibles que de tener el honor de llegar primeros a Berlin. Después, es obvio que las barbaridades que cometieron los alemanes en Rusia, que fueron muchas ya que la idea del Lebensraum (espacio vital) comportaba reducir la población rusa y la que quedara convertirla en mano de obra esclava, además de los millones de población judíos que vivían en la Unión Soviética exterminados. Así que tampoco hacía falta demasiado para convencer a los rusos de cometer barbaridades al llegar a Prusia Oriental. Una cosa que recuerdo que me llamó la atención no sé si fue en este libro es lo alucinados que se quedaban los rusos cuando llegaron a Prusia Oriental y vieron la riqueza en la que vivían los alemanes, granjas y campo bien cuidado, no habían sufrido mucho por los bombardeos salvo las grandes ciudades, y la pobreza en la que estaba sumida Rusia, no entendían por qué siendo "ricos" en comparación habían ido a quitarles lo poco que tenían.

Obviamente la historia la escriben los vencedores y, al igual que ocurrió en Japón, los aliados occidentales emprendieron una campaña devastadora de proporciones bíblicas que destruyó las ciudades alemanas, y eso ocurrió en los últimos meses cuando el conflicto ya estaba ganado, era una especie de castigo a la población por no sublevarse contra los nazis. Nada más criminal que el bombardeo de Dresde el 13 de febrero de 1945, quedaban escasos días para el final de la guerra, una ciudad que aunque también tenía carácter industrial y era un nudo ferroviario en esos momentos ya no era significativo desde el punto de vista militar, y por supuesto su valor simbólico y artístico y era donde se habían refugiado civiles de todo el Este de Alemania. Murieron unas 40.000 personas y se destruyó todo el centro de la ciudad. Pero claro de eso se piden pocas cuentas.
El empeño de Stalin por llegar primero era compartido con Churchill, porque ya había empezado la guerra fría en el momento que los aliados se sabían ganadores. Churchill incluso pensaba que los rusos podían ser peores que los nazis. El problema para los occidentales es que EEUU no estaba por la labor de llegar primero a Berlín, efectivamente no quería arriesgar muchas vidas y recursos, porque le quedaba el remate japonés de la guerra. Luego dándose cuenta del error planeó el plan Marshall, para contrarrestar la extensión del comunismo por Europa, ese que no pasó por España (cosa que nos acabó de rematar).
Sí, en este libro se describe lo bien que vivían los alemanes comparados con los rusos y lo asombrados que estaban éstos de que quisieran compartir sus miserias. Claro, la cosa es que los alemanes no pensaban compartir las miserias de los rusos, sino utilizarlos como mano de obra esclava o ganar su territorio vacio de rusos. Idea a todas luces de locos, por imposible, pero bueno, otra de las ideas nazis alucinatorias (muchas eran increiblemente inconcebibles. Lo que resulta curioso es que tantos alemanes creyeran en ellas :shock:). Yo, supongo, que tras la derrota en la IGM y la gran depresión y el alto costo de la derrota, los alemanes no vivirían tan bien como para apoyar a Hitler y su loco ideario, pero sí es verdad que en su alocada huída hacia adelante, Hitler había conseguido para los alemanes cierta prosperidad. También supongo que eran dos paises incomparables: Alemania era un país moderno y avanzado, europeo, aun con la derrota de la IGM y Rusia era un caos de país, más asiático que europeo, que después de cierta modernización con Pedro el Grande y Catalina la Grande, se había quedado, claramente, detrás en progreso social. Claro, lo que tenía y sigue teniendo, es un enorme potencial humano y de recursos, que debidamente centralizados (eso sí lo consiguió el regimen comunista: centrar esfuerzos tras las primeras derrotas de la IIGM) eran muy elevados.
El pueblo debe desconocer siempre dos cosas: con qué se hacen las salchichas y como actúan los estados

Responder