Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

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Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por Pseudoabulafia » 26 May 2014 12:09

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Título: Sobre la naturaleza y el lenguaje
Autor: Noam Chomsky
Título original: On Nature and Languaje
Año de primera publicación: 2002
Año de esta edición: 2003
Editorial: Cambridge University Press
ISBN: 9788483233436
Traducción: Cristina Piña Aldao
Número de páginas: 176

Sinopsis de contraportada:
Noam Chomsky desarrolla sus ideas sobre la relación entre lenguaje, mente y cerebro, e integra la actual investigación lingüística en el floreciente campo de la neurociencia. El volumen comienza con una lúcida introducción de los editores, Adriana Belleti y Luigi Rizzi, para a continuación incluir algunos de los escrit ores más recientes de Chomsky sobre este tema, junto con una interesante entrevista en la que el autor proporciona la introducción más clara sobre la teoría actual, con la intención de que su programa minimista resulte accesible a todos. El volumen concluye con un artículo sobre el papel de los intelectuales en la sociedad y en el gobierno.

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durito
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Re: Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por durito » 27 May 2014 04:58

me atrae mucho, no conozco al chomsky lingüista.

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Re: Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por Pseudoabulafia » 29 May 2014 12:29

durito escribió:me atrae mucho, no conozco al chomsky lingüista.

A mí también.
Yo no conozco ni al Chomsky filósofo activista ni al Chomsky lingüista.

Del primero ya tengo preparado el libro que me voy a leer cuando sea el momento.
Pero me he dado cuenta, por referencias de otros autores, de que su faceta como lingüista me atrae bastante. Estoy intentando localizar algún libro que sea más divulgativo que académico.

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Murke
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Re: Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por Murke » 29 May 2014 13:13

Pues yo conozco al Chomski lingüista y no al activista, y me cae como una vaca en brazos :lol: . No estoy para nada de acuerdo con sus teorías de la gramática universal, y su última versión de su gramática, el Minimalismo, me parece... uf, un timo: compleja, anglocentrista, absurda... un timo.

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Re: Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por Pseudoabulafia » 29 May 2014 22:09

Murke escribió:Pues yo conozco al Chomski lingüista y no al activista, y me cae como una vaca en brazos :lol: . No estoy para nada de acuerdo con sus teorías de la gramática universal, y su última versión de su gramática, el Minimalismo, me parece... uf, un timo: compleja, anglocentrista, absurda... un timo.

jajajjaja
:meparto:

Nunca había oído esa expresión, pero ha quedado clara tu postura. :cunao:

El caso es que hace tiempo conocí a otra filóloga que estaba casi enamorada de Chomsky, lo que pasa es que ahora no sabría decir de cual de los Chomskys estaba prendada. :lol: :lengua:

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Re: Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por Murke » 30 May 2014 00:36

:lol: Es que he mezclado dos expresiones. Pero bueno, Chomsky pesado es un rato, así que de ahí vendrá la asociación :lol: .

Bueno, si era filóloga, seguro que estaba enamorada del Chomsky lingüista :P .

A ver, que yo no niego que el tío es un cerebro, y que la lingüística le debe el lugar que ocupa hoy en día en el mundo académico, la importancia que tiene. Y en el campo de la adquisición de las primeras lenguas le debemos un montón, porque si no hubiera sido por él, seguiríamos con las teorías de Skinner de estímulo-reacción, que defendían que el niño aprende una lengua por copiar a los adultos, una teoría que cojeaba por todas partes.

Peeero, también creo que su maravillosa gramática universal (estoy siendo irónica, por supuesto :P ) al mismo tiempo le ha hecho muchísimo mal al estudio de la adquisición de la primera lengua. Porque en el mundo académico se ha dedicado muchísimo tiempo y trabajo en analizar un tema que bien podría no existir (obviamente, yo creo que no existe :P ). Me refiero a su teoría de que todos nacemos con una base lingüística común en todas las lenguas (lo que el llama la gramática universal) que nos ayuda a adquirir la lengua que oímos en nuestro entorno. Algo que a mí me parece ridículo.

Me parece alucinante, por ejemplo, leer artículos académicos serios teorizando sobre si los famosos parámetros con los que supuestamente nacemos están en off, en un modo on "default", si pueden corregirse o mil chorradas más.

Afortunadamente cada vez hay un mayor número de lingüistas que osan enfrentarse a la teoría de la gramática universal. Y digo "osan" porque hace falta narices para enfrentarse a este mamut de la lingüística :lol: . De hecho, ahora mismo en el mundo académico hay dos bandos enfrentados hasta la muerte: los que creen en Chomsky-gramática universal, y los que no, que parece una lucha de creyentes contra ateos :lol: .

Yo te recomiedo leer a Tomasello, Pseudo, un defensor de la lingüística cognitiva, es muy accesible y sus teorías sobre la adquisición del lenguaje son fascinantes. Las teorías cognitivas de la adquisición del lenguaje defienden que aprendemos nuestra lengua materna porque nacemos con unas capacidades de cognición, aprendizaje y comunicación bestiales, pero no exclusivas para aprender una lengua, que es lo que defiende Chomsky, sino que nos permiten aprender todo lo que vamos aprendiendo, incluyendo la/s lengua/s que oímos a nuestro alrededor.

El problema es que su libro "Constructing a Language" creo que ni siquiera está traducido al español. Lo que demuestra la poca atención que reciben los opositores al dios-Chomsky :evil: .

En fin, que se nota que hace tiempo que no hablaba de este tema, no? :oops: :P .

Y bueno, mejor no me meto en su programa minimista ese del que habla la sinopsis :no: . Analiza las lenguas como si su forma dependiera únicamente de reglas sintácticas (algunas de una abstracción flipante :shock: ), sin tener en cuenta el significado de las palabras. Y lo que es peor, se trata de un análisis que toma como ejemplo fundamental el inglés, cuando supuestamente su arbolito sintáctico debería servir para describir toooodas las lenguas del mundo. Pero venga ya :lol: .

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Re: Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por Pseudoabulafia » 30 May 2014 10:03

Gracias por explayarte un poco más en la explicación. :D

Jopé, mis conocimientos no llegan a tanto ni de lejos. :|
No tenía ni idea de lo de la gramática universal hasta ahora, lo he buscado un poco en la Wikipedia.

No estoy seguro de haberlo comprendido ni medio bien, pero, ¿tan descabellado es que el cerebro humano se haya especializado y haya desarrollado una parte dedicada casi en exclusiva al lenguaje? :roll:
Al fin y al cabo, el lenguaje ha sido un arma evolutiva muy potente.
Creo recordar haber leído algo similar en el debate sobre el pensamiento matemático. ¿Se hace o se nace? ¿existe predisposición biológica en el ser humano para comprender y desarrollar las matemáticas?

Si al final leo a Chomsky lingüista, lo leeré con precaución mental sabiendo ya tu explicación. :D

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Re: Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por Murke » 30 May 2014 12:50

Me apasiona este tema :mrgreen: .

Que el cerebro haya desarrollado una parte exclusiva al lenguaje no es lo que me parece descabellado. Lo que me parece absurdo es pensar que ya todos los humanos nacemos con conocimientos lingüísticos, que es lo que es la gramática universal, comunes a todas las lenguas, que nos ayudan a analizar y aprender el input que recibimos en nuestro entorno. Eso sí me parece descabellado.

Y la teoría de los parámetros ya me parece de risa. Según Chomsky, nacemos con una serie de parámetros que van decidiéndose por una u otra característica a medida que el niño recibe el input. Estos parámetros siempre son duales, es decir, el niño se decide por una cosa u otra. Por ejemplo, el parámetro más famoso es el que describe si la lengua tiene sujeto obligatorio o no. Según Chomsky, ya nacemos con la información en el cerebro de que existe el concepto "sujeto" y el concepto "predicado", y de que ese sujeto puede estar presente por narices o no en la frase. Así, al niño le basta con oír un poco la lengua a su alrededor para decidir si el parámetro "se enciende" a un lado o a otro, y a partir de ese momento ya no hará errores, no volverá a usar un verbo en inglés, por ejemplo, sin sujeto, porque ya ha decidido, gracias a ese parámetro concreto, que en su lengua el sujeto es obligatorio.

Y no te puedes imaginar la de chorradas que se han escrito sobre estos parámetros: si tienen un modo "default", o si están en off, si el niño puede corregirlos... ¿Y qué pasa con los niños bilingües? Nacen con dos sets de parámetros? :lol: Amos anda... Si es que ya el mero hecho del bilingüismo infantil demuestra que esta teoría es absurda. Cómo va a saber el cerebro de un bebé si esa persona va a necesitar un set o dos o no sé cuántos de parámetros??

Lo que no es descabellado es pensar que el cerebro haya creado un "compartimento", digamos, para "guardar" la información que es la lengua. Eso no me parece descabellado. De hecho hay estudios que demuestran que el cerebro aumentó de tamaño en un punto de la evolución del hombre. Pero que ya nazcamos con información concreta sobre conceptos lingüísticos... :no: Pero señores, que las lenguas nos la hemos inventado nosotros. Cómo va el cerebro a evolucionar de forma que incluya parte de un código que nos hemos inventado nosotros??

De verdad que es un tema fascinante, y leer a Tomasello para mí fue todo un descubrimiento. Él dice que nacemos con unas capacidades bestiales para comunicarnos y para analizar lo que nos rodea, y eso es lo que nos permite aprender el idioma que oímos. Y esa es la razón por la que todos los niños del mundo aprenden a hablar más o menos a la misma edad y a la misma velocidad.

Te recomiendo de verdad leer algo de Tomasello, es muy accesible.

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Re: Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por natura » 30 May 2014 14:17

Pues a mi me ha convencido la pescadilla :mrgreen: , y ya le he pillado manía al Chomsky este, que, además, me sonaba (mal) de antes aunque no sé porqué :meditando:

Y para contrarrestar, acabo de abrirle hilo a uno de los pocos títulos traducidos de Tomasello, Los orígenes de la comunicación humana :lista:
The ‘earth’ without ‘art’ is just ‘eh’

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Re: Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por durito » 31 May 2014 05:37

qué pena no saber algo de lingüística para detener la arremetida de murke. :cunao:

Pseudoabulafia escribió:Estoy intentando localizar algún libro que sea más divulgativo que académico.


el libro del hilo me parece una buena opción, y además es corto. steven pinker es autor de un libro que se propone justamente popularizar las ideas de chomsky. se llama el instinto del lenguaje. y mi guía de cabecera, piatelli palmarini, recomienda de chomsky el lenguaje y los problemas del conocimiento.

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Re: Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por Murke » 31 May 2014 10:17

Sí, Pseudo, Pinker ha escrito un par de libros divulgativos sobre las teorías de Chomsky, aunque mi profesora no nos quería ver con uno de esos :cunao: . El problema es que no sé si esos libros le hacen un favor a Chomsky o hunden sus teorías, porque, al intentar simplificar y hacer más accesibles sus ideas, que son más bien abstractas, las banalizan con metáforas que a ojos académicos son ridículas.

Por ejemplo, Pinker habla de un "órgano de la lengua", lo cual para un académico es ridículo. O los famosos parámetros se comparan con un set de interruptores :risa: :risa:

En fin, yo sigo recomendando a Tomasello y sus teorías cognitivistas :vb_manifa:

Por cierto, edito para recomendar el libro El prisma del lenguaje, de Guy Deutscher. Lo tengo pendiente desde no sé cuándo, tiene una pinta estupenda, y creo que debe de ser muy accesible ;).

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Re: Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por Pseudoabulafia » 31 May 2014 11:24

Por lo que veo el debate en torno a ese tema se trata de una rama de la disyuntiva instinto o genética contra ambiente o aprendizaje. A mí también me gusta mucho ese tema, no me refiero tanto al de la lingüística sino a instinto vs aprendizaje.

Gracias por las recomendaciones. :D Que conste que si pongo pegas a las estupendas explicaciones de Murke no es porque yo tenga una posición en esto sino porque Murke ha conseguido avivar aún más mi curiosidad en el tema. :D

Solo una cosilla:
Murke escribió:Y no te puedes imaginar la de chorradas que se han escrito sobre estos parámetros: si tienen un modo "default", o si están en off, si el niño puede corregirlos... ¿Y qué pasa con los niños bilingües? Nacen con dos sets de parámetros? :lol: Amos anda... Si es que ya el mero hecho del bilingüismo infantil demuestra que esta teoría es absurda. Cómo va a saber el cerebro de un bebé si esa persona va a necesitar un set o dos o no sé cuántos de parámetros??

Parto de la base de que, tal y como has dicho posteriormente, esto es más o menos una simplificación de un concepto abstracto, o una esquematización para poder hacer un modelo viable que permita parametrizar el estudio y la comprobación de las hipótesis, en definitiva, sistematizar. :roll:

Como no tengo ni idea del tema, mejor me callo, pero tal y como lo explicas sí que parece demasiado complejo para ser instintivo. :roll:
Respecto al set de parámetros del que hablas, y basándome en la explicación que das, no harían falta dos juegos de parámetros sino solo uno con distintas etiquetas.
Si aceptásemos esto de los parámetros como bueno, bastaría un «conmutador» idoma1/idoma2 (o los que haya) que cambie el estado de todos los demás parámetros en función del idioma en que se esté hablando. :roll:
Lo que sería universalmente instintivo (insisto en que me guío solo por tu explicación) sería la noción de «sujeto+verbo». El estado de ese parámetro varía en función del aprendizaje del idioma/de los idiomas. :roll:
No veo dónde hay contradicción con el bilingüísmo.

natura escribió:Pues a mi me ha convencido la pescadilla :mrgreen: , y ya le he pillado manía al Chomsky este, que, además, me sonaba (mal) de antes aunque no sé porqué :meditando:

Tú es que eres una revolucionaria en contra de la ortodoxia. ¡Jansenista!

:lengua:

durito escribió:el libro del hilo me parece una buena opción, y además es corto. steven pinker es autor de un libro que se propone justamente popularizar las ideas de chomsky. se llama el instinto del lenguaje. y mi guía de cabecera, piatelli palmarini, recomienda de chomsky el lenguaje y los problemas del conocimiento.

Pues para mayor disgusto de Murke, he visto que el libro de Pinker es el que está más accesible de los libros sobre el tema de los tres autores. :cunao:

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Re: Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por Murke » 31 May 2014 12:13

Bueno, este debate (que a veces es más bien lucha encarnizada :lol: ) sí está en la línea que dices de "instinto, genética" contra "aprendizaje, ambiente", pero no al 100%. Los cognitivistas no defiende que aprendamos una lengua de forma absolutamente independiente de la genética, para nada! Lo que dicen es que nacemos con un instinto para comunicarnos, para cooperar con los que nos rodean, para entendernos como seres pensantes. Así, podemos imaginar que la otra persona está intentando decirnos algo y cooperar para intentar comunicarnos con ella. Esas capacidades (por supuesto, lo he resumido muy básicamente) son las que nos permiten aprender el código lingüístico del grupo en el que hemos nacido.
Chomsky, por el contrario, defiende que nacemos con información (abstracta, eso sí, pero información lingüística, por ejemplo "sujeto-verbo", o la estructura gramatical común a todas las lenguas) sobre ese código lingüístico ya grabada en el cerebro.

De todas formas, dentro de los lingüistas chomskianos hay también diferentes tonalidades, y en realidad algunos de ellos no están lejos de lo que defienden los cognitivistas. El problema es que unos lo llaman gramática universal y los otros capacidades instintivas de comunicación.

Pseudoabulafia escribió:
Solo una cosilla:
Murke escribió:Y no te puedes imaginar la de chorradas que se han escrito sobre estos parámetros: si tienen un modo "default", o si están en off, si el niño puede corregirlos... ¿Y qué pasa con los niños bilingües? Nacen con dos sets de parámetros? :lol: Amos anda... Si es que ya el mero hecho del bilingüismo infantil demuestra que esta teoría es absurda. Cómo va a saber el cerebro de un bebé si esa persona va a necesitar un set o dos o no sé cuántos de parámetros??

Parto de la base de que, tal y como has dicho posteriormente, esto es más o menos una simplificación de un concepto abstracto, o una esquematización para poder hacer un modelo viable que permita parametrizar el estudio y la comprobación de las hipótesis, en definitiva, sistematizar. :roll:


Bueno, la simplificación es llamar "interruptores" a los parámetros, pero el mismo Chomsky los llama parámetros, y en artículos serios se habla de si los parámetros están en "off" o en "on". Por ejemplo, si el niño nace pensando ya que en su lengua la presencia del sujeto es obligatoria, o si no hay ninguna hipótesis a priori. En el primer caso, un niño que aprendiera español tendría que cambiar el parámetro de "on" a "off", mientras que un niño que aprendiera inglés lo podría dejar como está. A mí es que el mero hecho de estar haciendo suposiciones sobre esto me parece una tomadura de pelo. Y te aseguro que se han realizado estudios serios para intentar descubrir cuántos parámetros existen, cómo funcionan, a partir de qué edad funcionan, cuánto input necesitan, etc.

A mí el mismo hecho de que los niños hacen errores al hablar durante una larga temporada me parece una prueba de que estos parámetros no existen. Pero los innatistas insisten en que si hacen errores es porque todavía el parámetro no está decidido de un lado o de otro. En fin :roll: .
Pseudoabulafia escribió:
Respecto al set de parámetros del que hablas, y basándome en la explicación que das, no harían falta dos juegos de parámetros sino solo uno con distintas etiquetas.
Si aceptásemos esto de los parámetros como bueno, bastaría un «conmutador» idoma1/idoma2 (o los que haya) que cambie el estado de todos los demás parámetros en función del idioma en que se esté hablando. :roll:
Lo que sería universalmente instintivo (insisto en que me guío solo por tu explicación) sería la noción de «sujeto+verbo». El estado de ese parámetro varía en función del aprendizaje del idioma/de los idiomas. :roll:
No veo dónde hay contradicción con el bilingüísmo.


Entonces el parámetro tiene la capacidad de desdoblarse, quieres decir? Bueno, te doy la razón en esto :P . De todas formas, me sigue pareciendo una idea de lo más peregrina.

Pseudoabulafia escribió:
durito escribió:el libro del hilo me parece una buena opción, y además es corto. steven pinker es autor de un libro que se propone justamente popularizar las ideas de chomsky. se llama el instinto del lenguaje. y mi guía de cabecera, piatelli palmarini, recomienda de chomsky el lenguaje y los problemas del conocimiento.


Pues para mayor disgusto de Murke, he visto que el libro de Pinker es el que está más accesible de los libros sobre el tema de los tres autores. :cunao:


Pues claro, porque Chomsky y sus discípulos reciben todavía mucho más respeto y atención que los cognitivistas. Pero tiempo al tiempo 8) .

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Re: Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por Pseudoabulafia » 31 May 2014 13:35

Murke escribió:Bueno, este debate (que a veces es más bien lucha encarnizada :lol: ) sí está en la línea que dices de "instinto, genética" contra "aprendizaje, ambiente", pero no al 100%. Los cognitivistas no defiende que aprendamos una lengua de forma absolutamente independiente de la genética, para nada!

Sí, así lo había entendido yo. :D
Creo que hoy en día no hay mucha gente que defienda que el comportamiento humano dependa exclusivamente de una cosa u otra. Los debates suelen girar en torno a dónde están las fronteras y cuánto de peso tienen la genética o el aprendizaje en un determinado comportamiento. :roll:

Murke escribió:Bueno, la simplificación es llamar "interruptores" a los parámetros, pero el mismo Chomsky los llama parámetros, y en artículos serios se habla de si los parámetros están en "off" o en "on". Por ejemplo, si el niño nace pensando ya que en su lengua la presencia del sujeto es obligatoria, o si no hay ninguna hipótesis a priori. En el primer caso, un niño que aprendiera español tendría que cambiar el parámetro de "on" a "off", mientras que un niño que aprendiera inglés lo podría dejar como está. A mí es que el mero hecho de estar haciendo suposiciones sobre esto me parece una tomadura de pelo. Y te aseguro que se han realizado estudios serios para intentar descubrir cuántos parámetros existen, cómo funcionan, a partir de qué edad funcionan, cuánto input necesitan, etc.

Esto creo que también lo había entendido bien.

Sin embargo, una forma de abordar el estudio de algo es buscar un modelo simplificado de parámetros relevantes.
Por ejemplo, a la hora de estudiar determinados aspectos del sistema solar, tales como el movimiento de los planetas, podemos simplificar y reducir nuestro modelo a una pelota grande en torno a la cual giran pelotas más pequeñas. Tendremos en cuenta entonces el peso de las pelotas para estudiar una cosa concreta y nos olvidamos de lo demás.

De hecho, lo has explicado tan bien que me estás convenciendo de que no es tan malo. :lengua:
No digo en el debate entre innatistas y cognitivistas sobre la adquisición del lenguaje, sino sobre la parametrización del estudio del lenguaje. No acabo de comprender por qué ese sistema es incompatible con el aprendizaje.
El «set de parámetros» puede ser demasiado complejo como para que sea instintivo, pero bien podría ser aprendido.
¿Los estudios en los que se parametriza el lenguaje sólo se utilizan para intentar demostrar o refutar una de las teorías o también sirven para otras cosas? :roll:

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Re: Sobre la naturaleza y el lenguaje - Noam Chomsky

Mensaje por Murke » 31 May 2014 14:46

Pseudoabulafia escribió:
El «set de parámetros» puede ser demasiado complejo como para que sea instintivo, pero bien podría ser aprendido.
¿Los estudios en los que se parametriza el lenguaje sólo se utilizan para intentar demostrar o refutar una de las teorías o también sirven para otras cosas? :roll:


Acababa de escribir un parrafazo y lo he borrado sin querer! :evil:

A ver, es que los chomskianos defienden que nacemos con esos parámetros ya "puestos" en la cabeza, tío :lol: .

Otra cosa es usarlos para describir una lengua, que sí, en la teoría de Chomsky también se usan para describir la estructura formal de las lenguas. De hecho, una parte enorme de la investigación académica consiste en analizar las lenguas para descubrir cómo funcionan los parámetros, cómo afectan a las lenguas, etc. Por ejemplo, dicen "esto funciona así porque en esta lengua el parámetro x está en off.

El análisis sintáctico chomskiano, lo que ahora se llama minimista, antes gramática generativa, es complejísimo, y súper abstracto. A mí hay cosas que me gustan, pero en general creo que se le ha ido la pinza ya. Además, en mi opinión, la carga semántica de las palabras juega un papel muchísimo más importante en la estructura de las frases que la que Chomsky & Co. le atribuyen.

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