Reflexiones sobre el genero fantástico

Aunque los elfos y los hobbits están de moda, la fantasía es mucho más.

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Roland
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Reflexiones sobre el genero fantástico

Mensaje por Roland » 21 Ene 2015 11:01

Mortimer0472 escribió: No son libros fáciles y dependiendo del momento pueden llegar a saturar muchísimo, aunque si lo pillas bien, en un buen momento lector, son de aquellos que dejan marca para siempre jamás.


Yo creo que a mí me pasa esto, que estoy en buen momento lector. No se me está haciendo nada pesado y me entero bien de lo que me cuentan (de momento, espero que no se embarulle mucho la cosa). La forma de escribir del autor no se me hace pesada.
A este respecto pensaba yo el otro día: ¿por qué series como Malaz, Príncipe de nada, Añoranzas y pesares o el propio Señor de los Anillos, se nos hacen pesadas? Son muchos los comentarios sobre una y otras que dicen que la forma de escribir del autor no gusta, que es enrevesada, que el lector no se sitúa...
La única explicación que le encuentro a todo esto es el marco histórico del autor. Hoy en día se escribe de otra forma, más dinámica y visual (como escritor lo sé de buena mano), primando la acción sobre la descripción, el diálogo sobre la reflexión. Quienes no visiten a los clásicos de vez en cuando pueden toparse con que, cuando lo hacen (y estas series que he mencionado lo son, escritas en los 60 o 70, y corríganme sin me equivoco), se dan de frente con una forma de escribir muy diferente a la actual, más barroca, por así decirlo. Y esto no es de buen gusto para todos.

¿Qué opinan? ¿Pueden ir por ahí los tiros? :8_siii_siii: :comor:
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Clarividente
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Re: En el principio fue la oscuridad(Pri Nada 1)-R. Scott Ba

Mensaje por Clarividente » 21 Ene 2015 18:44

Roland escribió:A este respecto pensaba yo el otro día: ¿por qué series como Malaz, Príncipe de nada, Añoranzas y pesares o el propio Señor de los Anillos, se nos hacen pesadas? Son muchos los comentarios sobre una y otras que dicen que la forma de escribir del autor no gusta, que es enrevesada, que el lector no se sitúa...
La única explicación que le encuentro a todo esto es el marco histórico del autor. Hoy en día se escribe de otra forma, más dinámica y visual (como escritor lo sé de buena mano), primando la acción sobre la descripción, el diálogo sobre la reflexión. Quienes no visiten a los clásicos de vez en cuando pueden toparse con que, cuando lo hacen (y estas series que he mencionado lo son, escritas en los 60 o 70, y corríganme sin me equivoco), se dan de frente con una forma de escribir muy diferente a la actual, más barroca, por así decirlo. Y esto no es de buen gusto para todos

¿Qué opinan? ¿Pueden ir por ahí los tiros? :8_siii_siii: :comor:


Interesante cuestión la que planteas, Roland. Por mi parte, estoy totalmente de acuerdo con tus conclusiones. Yo también creo que en este género (y por extensión, en todos los géneros) la literatura actual de que más vende es la literatura inmediata, donde como bien dices, "prima la acción sobre la descripción, y el diálogo sobre la reflexión".
Ejemplos como los que pones: ESdlA, Añoranzas y Pesares, Malaz o PdN. Todas excelentes obras, pero que no son del gusto de todos, ¿por qué?
Mi opinión:

Malaz se sale un poco de esta clasificación: hay mucha acción, mucha. Pero también hay mucha reflexión. Y mucho diálogo. La dificultad de Malaz, bajo mi punto de vista, es que el autor no te pone en antecedentes de casi nada, y te tienes que ir estrujando el cerebro para tener el esquema claro en la cabeza.
Añoranzas y pesares. No la he leído, pero del mismo autor sí he leído las dos primeras novelas de su nueva saga fantástica "Shadowmarch" y es una literatura que se ajusta a lo que estamos comentando: elegante, delicada y pausada. Con mucho desarrollo de personajes, con mucha descripción, al principio los personajes dan la impresión de ser un poco estereotipados, pero según vas avanzando el autor les dota de mayor personalidad. A mí me encanta leer a Williams, literatura moderna pero con un regusto a clásico innegable.
El señor de los anillos. Aún recuerdo un "encontronazo dialéctico" que tuve con un forero (al que no he vuelto a ver por el foro) sobre este tema. Pues bien, la pregunta que planteaba otro forero era si recomendábamos ESdlA para iniciarse en la literatura fantástica. Yo comenté que una de mis primeras lecturas en mi más temprana juventud (tendría 14 o 15 años) fue ESdlA. Para mí fue una novela que me marcó, y mis gustos literarios de hoy en día (casi 30 años después) están muy en función de la maravillosa obra de Tolkien. Por eso yo respondí que, dependiendo de la madurez de la persona, yo sí recomendaba ESdlA para iniciarse en este género, pues yo mismo lo había hecho. El forero-radical, en un tono bastante desagradable, tenía una opinión contraria a la mía (algo totalmente respetable), lo que no era tan respetable eran sus formas. En fin.
El tema de ESdlA tiene miga. Personalmente, aunque disfruté mucho de las películas de Peter Jackson, creo que a la novela le ha hecho más daño que otra cosa. Las nuevas generaciones, acceden a la novela SIEMPRE tras haber visto una y mil veces la película y, claro, en la mayoría de los casos, acaban decepcionados.

Por eso esta trilogía que nos ocupa, PdN, literatura de calidad, no se puede encontrar en las librerías, así como nadie se atreve a editar la segunda trilogía "The Aspect-Emperor". Como tampoco se puede encontrar La Estación de la calle Perdido o La cicatriz de mi admiradísimo Miéville.

Hoy en día lo que más vende es otro tipo de literatura: más accesible y dinámica: Abercrombie, Martin, Sapkowsky, Weeks... ¡ojo! que a mí también me gustan y los disfruto mucho... pero eso no quita que lamente que no se publique literatura que va un poco más allá.
Leyendo: Muriendo en Bangkok. Dan Simmons.

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endeavour
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Re: En el principio fue la oscuridad(Pri Nada 1)-R. Scott Ba

Mensaje por endeavour » 21 Ene 2015 20:22

Clarividente, tú Nick te viene al pelo.

Estoy totalmente de acuerdo con Roland y con el desarrollo que has expuesto.

Es tal cual. Y es normal porque lo audiovisual ha ganado. Hoy en día no se deja nada a la imaginación. EL cerebro no necesita trabajar en eso. Lo tiene ya en imágenes de películas, dibujos, cómics, series, videojuegos, etc, etc.

Cuando tú, yo y otros muchos, leímos a los "clásicos", en nuestra mente se formaron los personajes a través de la descripción leída. Algún conocido o familiar me ha comentado lo típico que seguro os ha pasado. Que estaba leyendo un libro de una serie o película, y que la descripción del libro estaba mal. Que en la peli el personaje era más joven, o rubio, etc. Su mente ya no tenía sitio para la imaginación. Y no se paraba a pensar que el libro llevaba publicado hacía décadas. O me han devuelto un libro tras leer sólo 20 páginas, "porque era muy lento".

Pero tienes razón, una cosa no quita a la otra, "los abercrombie" molan mucho. De hecho yo me estoy acostumbrando a libros rápidos. Antes, cada "x" años, releía a Tolkien, a Williams o cualquier otro. Hoy no lo hago, yo mismo me agobio de pensar lo que voy a tardar en leerlo, jejeje. ¿No será eso una conspiración editorial? ¿hasta qué punto se publica en función de la demanda, o es al contrario, demandamos lo que nos publican? Cuanto más rápida la lectura, antes compramos otro, ¿no? Sólo hay que ver que se publica a saco. Dos semanas después de ir a una librería, no encuentras algo que viste la última vez. No te digo yo que suelo ir una vez al mes o mes y medio. Tienes que pedir que te lo traigan, con lo cual la siguiente vez te llevas ese y otro que ha salido en ese momento.

Llegará un día que sólo releeré, pero la búsqueda de nuevos hallazgos, de nuevas maravillas que nos haga la vida algo mejor cuando leemos, me empuja una y otra vez a la mesa de novedades... pufff. Y así tengo las estanterías. Combadas.

un saludo.
Leyendo:
"De vuelta a casa" de Jim Harrison.

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carmelero
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Re: En el principio fue la oscuridad(Pri Nada 1)-R. Scott Ba

Mensaje por carmelero » 21 Ene 2015 21:15

Tristemente, parece que la fantasía sigue en España con el estigma de género para frikis y calidad literaria de segunda.
Hay algunas excepciones como Martin y Rothfuss, que parece que se han abierto hueco en el mercado mayoritario. Luego algunas de esas personas se animan con algo más de fantasía y llegan a Abercrombie y Sapkowski, pero normalmente ahí se quedan.
Cuando uno ve el trato que reciben en el mercado anglosajón y americano los libros y autores del género, solo puede pensar que es una lástima que aquí no se tenga una ínfima parte de esa consideración. Pero bueno, todo es ponerse a leer en inglés y abrir una infinidad de opciones de gran calidad que aquí ni se conocen :lista:
"If you want your children to be intelligent, read them fairy tales. If you want them to be more intelligent, read them more fairy tales...”
― Albert Einstein

tutifruti
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Re: En el principio fue la oscuridad(Pri Nada 1)-R. Scott Ba

Mensaje por tutifruti » 21 Ene 2015 21:54

Coincido con vosotros en que este es un debate muy chulo, pero Roland, tú eres escritor y sabes más de esto que yo, porque estás dentro de ese ámbito. Yo sólo soy lector y tu conocimiento es mucho más amplio que el mío en materia editorial, etcétera.
Coincido además con muchas de las cosas que habéis dicho todos.
No obstante, desde mi ignorancia en muchos aspectos, hay cosas con las que no coincido con vosotros y me gustaría ofreceros mi opinión personal.
Pienso que la gran mayoría de lectores no están realmente "especializados" en determinados géneros concretos. Leen lo que normalmente está de moda en cada momento. Pueden ser novelas de conspiraciones templarias, novela negra escandinava, novela histórica de romanos, determinada novela fantástica como Juego de Tronos...
Y eso no es ni bueno ni malo. Ni esos lectores son mejores o peores que otros por eso. Si pensásemos así seríamos un poco memos.
Pero en parte también es indicativo de que la mayoría de los lectores no se toman demasiado en serio el género fantástico, junto a otros factores. Y es que en general los lectores no tienen demasiada paciencia con determinados libros de fantasía que se toman "más en serio" a sí mismos, por decirlo de algún modo.
Pienso que la gran virtud de Martin, en gran medida gracias a la serie de tv que HBO está haciendo de sus novelas, es que ha sabido cambiar la percepción de bastantes lectores en ese aspecto. Lectores que antes no se tomaban en serio el género ahora están viendo que hay cosas que pueden merecerles la pena en fantasía.
Es muy difícil hacer eso. Cambiar esa percepción eliminando prejuicios y ganándose en cierto modo el respeto de muchos lectores.
En España lo sigue publicando Gigamesh, una editorial pequeña y especializada en estos géneros. Apostó por Martin antes que nadie aquí, y ahora está recogiendo los frutos. Lo más lógico, con el boom que ha tenido, es que estuviese ahora en un sello grande.
Para mí, una gran virtud que tiene Martin en ese aspecto es que sus libros equilibran muy bien un tono adulto, realista, por así decirlo, con entretenimiento muy bien trabajado. Además, sabe comunicar muy bien con el lector. Y ese talento se tiene o no se tiene.
Son libros que se toman en serio, sí, pero lo hacen de una forma que el lector no especializado en este género puede aceptar. Tienen un tono muy compensado.
Bakker también es un autor adulto, realista, y también sus novelas están muy trabajadas. Pero en mi opinión no sabe comunicar como Martin y a muchos lectores no los "engancha", por así decirlo, o al menos no del todo.
A un lector más "generalista", por tanto, le costaría todavía más. En consecuencia, es más difícil que su difusión se expanda fuera del ámbito de los lectores habituales del género.
Además, "Príncipe de Nada" tiene un tono más sombrío que "Canción de Hielo y Fuego". Más pesimista o triste, por decirlo de algún modo. Ves personajes como el de Esmenet, por ejemplo, cuando el autor va profundizando en él y dices ....uuuuufffff.
A mí me gusta mucho esta trilogía, pero sé que no es fácil que tenga una difusión y aceptación realmente amplia entre la mayoría de los lectores. Las veo más como novelas de culto, por decirlo de algún modo, que pueden dar prestigio a determinadas editoriales como por ejemplo Alamut (vaya indirecta que le acabo de lanzar a Luis G. del Prado :twisted: , si lee esto, jaja, a ver si se anima a regalarnos la publicación de sus continuaciones en un futuro próximo).
"Malaz" es otra cosa bajo mi punto de vista. Lees las novelas y dices, ufff, esto es muy grande. Hay realismo, en cierto modo, épica... Pero en mi opinión ni Erikson ni Esslemont saben (o quieren, más bien) comunicar con el lector. No hacen muchas concesiones en ese aspecto.
Muchos lectores del género las disfrutamos, en mayor o menor medida, pero no me imagino a muchos lectores no "generalistas" teniendo la paciencia ni el interés necesarios para insistir con ellas.
De hecho, es un sello especializado en estos géneros, La Factoría de Ideas, quien ahora las publica en España.
Tad Williams escribe muy bien, eso lo sabemos todos, pero incluso muchos lectores del género lo tachan muchas veces de lento, y también de un poco naif o "blando". Estar de acuerdo o no con esas apreciaciones ya es cosa de cada uno. Cada uno tiene sus opiniones. Pero es cierto que siempre ha sido un autor controvertido incluso entre los lectores de fantasía. Como es lógico, con lectores más "generalistas" es todavía más difícil.
Es España ha sido Alamut la que se ha atrevido ahora con su tetralogía "Shadowmarch", y bajo suscripción en un principio. Planeta no continuó publicando (a través de su sello especializado Timun Mas / Minotauro) material suyo desde "Añoranzas y Pesares". Eso es muy indicativo.
En cuanto a "El Señor de los Anillos" es cierto que la emisión de las películas ha influido mucho en los potenciales lectores a la hora de acercarse a las novelas. Y coincido con vosotros en que el lenguaje visual, cinematográfico, ha condicionado su lectura posterior para muchas personas, en el sentido de echar en falta ese "dinamismo", por decirlo de algún modo.
También coincido en que novelas que se acerquen a ese lenguaje más visual o cinematográfico suelen tener una aceptación más amplia entre los lectores. Tenemos los casos de Weeks o Abercrombie, por ejemplo.
Pero tengamos en cuenta una cosa. Abercrombie es un primer espada de Runas, el sello especializado en estos géneros de Alianza Editorial. Weeks en un primer espada de Mondadori, a través ahora de su sello especializado Fantascy.
Pero ahí pienso que está un aspecto importante. Sus novelas se publican aquí bajo los sellos especializados de sus editoriales para estos géneros.
No en sellos que no tengan esa etiqueta específica ni estén tan orientados a un tipo de lector tan específico.
No me parece casual que Mondadori haya enviando a Weeks a Fantascy y sin embargo siga publicando a Rothfuss en Plaza y Janés, claramente un sello más generalista.
Rothfuss ha trascendido el género y vende más que los demás y a un público más amplio. Y en mi opinión el estilo de Rothfuss es un poco más literario y menos cinematográfico que los de Weeks o Abercrombie.
Eso me lleva a pensar que lo más determinante para que una novela guste más o menos a un gran número de lectores no es tanto que ésta tenga un lenguaje más cinematográfico o literario. Influye hasta cierto modo, sí, porque hoy día estamos acostumbrados a ese tipo de lenguaje con tanta tv y cine como vemos. Lo percibimos como más contemporáneo, cercano, accesible, dinámico... Pero no es lo determinante. El aspecto para mí más importante sigue siendo la capacidad de comunicar que tenga el escritor. De conectar con el lector. De generar empatía. De "engancharte" de verdad.
No pienso por tanto que las razones de que "Príncipe de Nada" o "Malaz", por ejemplo, no tengan una aceptación y difusión más amplia entre los lectores se deba tanto a que no tienen un lenguaje cinematográfico. Pienso que es por las razones que he comentado antes.
Pero esta es mi opinión. Sólo eso. Y reconozco que hablo desde el desconocimiento y la ignorancia de muchas cosas porque soy sólo un lector y no conozco realmente como funciona la industria.
Lo que pasa es que me apasionan estos debates y me pasaría horas hablando de estas cosas.
Siento el tocho post, de todas formas.

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Re: En el principio fue la oscuridad(Pri Nada 1)-R. Scott Ba

Mensaje por Lifen » 22 Ene 2015 12:19

En cuanto al libro que nos ocupa, me he quedado parada no por nada en especial si no porque no he podido leer mucho estos dos días y ando con otro más entre manos. Porque si que me está gustando y tampoco se me está haciendo pesado.

En cuanto al debate voy a mi poner mi granito de arena opinando que esto no es solo cuestión del género fantástico sino de todos los géneros. Estoy convencida de que al lector que este tipo de novela no le gusta o se les hace pesada pensarán lo mismo de, que se yo, Byatt, Atwood, Le Guin, Cabré, Graves, Herbert...). No es cuestión de que el género no se cuide en España, que no digo que no sea verdad, si no de lo que decíais antes, nos gusta que nos lo den todo mascado. Particularmente, hay momentos en que necesito leer algo facilito pero, curiosamente, también estoy pensando que en momentos de bajón lector, coger a Tolkien o Miéville probablemente me volvería a subir el ánimo. Es que esta literatura que se entretiene en los detalles, que crea más que recrea... me encanta y me abduce completamente.

La verdad es que tampoco tengo muchos de esos bajones, afortunadamente :D
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Re: En el principio fue la oscuridad(Pri Nada 1)-R. Scott Ba

Mensaje por Clarividente » 22 Ene 2015 15:48

Creo que en general, estamos todos de acuerdo en por qué no triunfan novelas de indudable calidad literaria, con magníficas historias e increibles personajes (véase la novela que nos ocupa: PdN), pero que van un poco más allá, que no se limitan a entretener, sino que requieren de un esfuerzo intelectual por parte del lector para disfrutarlas plenamente (aquí metería a Bakker, Erikson, Miéville), o novelas de indudable calidad literaria pero más pausadas, más delicadas, más de narración-descripción-introspeccion que de acción (y aquí metería a Williams, Tolkien o Hobb).

El lector medio lo que busca es entretenimiento al mínimo coste posible ¿para qué voy a leer si lo puedo ver en la TV? Leer cuesta, requiere un mayor esfuerzo que ver una peli, o escuchar música, o jugar a un videojuego. El negocio editorial lo que busca, como es lógico, es ganar dinero, y si la demanda es de lecturas de entretenimiento accesible y sencillo, la mayor parte de las publicaciones serán estas. Es lógico
Yo no digo que no se publiquen este tipo de novelas, lo que clama al cielo es que novelas que deberían estar en un catálogo editorial eternamente por calidad literaria, premios recibidos, o por ser referentes del género, que todos los autores actuales se han leído y que le han servido de inspiración, no lo estén. Quizá tendrían que ser subvencionadas por el Gobierno, que subvencionan auténticas bazofias cinematográficas, pero para literatura no hay dinero, el debate es complejo, y difícil, lo reconozco... porque... ¿qué subvenciono y qué no?

Por eso, Tutifruti, me resisto a aceptar tu postura de defensa de las políticas de publicación de las editoriales, de conformismo con el panorama editorial actual. Te pido disculpas anticipadas si te he entendido mal, y corrígeme si me equivoco, pero en todos los post que te he leído, en diferentes hilos, tu mensaje es que las editoriales publican lo que les da pasta (que es lógico), y te parece muy bien. Postura totalmente respetable, pero como lectores que somos todos, tendremos que insistir y animar a las editoriales a que no se limiten a publicar lo que les va a dar mucha pasta, sino que también publiquen lo que les va a dar menos pasta, pero que los lectores un poco más "especializados" o como lo quieras llamar, también demandamos.

En el tema que nos ocupa, me he leído un par de veces tu post (los haces tan largos, que es dificil extraer qué es lo que quieres decir, yo personalmente agradecería un poco de poder de síntesis :wink: ). Pero según me parece entender, tú afirmas que el que un autor venda más o menos, que tenga mayor o menor aceptación entre el público depende de su capacidad de comunicar, no de que su prosa y sus argumentos sean más accesibles o más sencillos o más bestsellerianos. De tu post deduzco que piensas que Rothfuss o Martin, ambos superventas tienen mayor capacidad de comunicar que Bakker o Miéville.

Y yo me pregunto ¿no es lo mismo? Lo que tú llamas mayor capacidad de comunicar yo lo llamo argumentos y prosa más accesible.

Porque, y aquí vendría la clave ¿qué es la capacidad de comunicar en literatura? para mí, desde luego, no es vender más, ni tampoco generar un producto que se ajusta a los gustos del momento. Para mí, comunicar en literatura es transmitir sensaciones, provocar emociones, remover conciencias o estimular el intelecto. Esto es comunicar en literatura. Y para mí, comunica mucho más Miéville que Martin, aunque venda mucho menos.

Y perdona por cercenar tu post pero cuando dices:

tutifruti escribió:"Malaz" es otra cosa bajo mi punto de vista. Lees las novelas y dices, ufff, esto es muy grande. Hay realismo, en cierto modo, épica... Pero en mi opinión ni Erikson ni Esslemont saben (o quieren, más bien) comunicar con el lector. No hacen muchas concesiones en ese aspecto.


No puedo estar de acuerdo. La clave es, de nuevo, ¿qué es comunicar en literatura? para mí, insisto, no es vender más o que se hagan series de TV de tus novelas de lo chulas que son, y no nos engañemos, por lo bien que se ajustan tus novelas al formato cinematográfico, para mí comunicar en literatura es lo que he comentado más arriba. Y las sensaciones que me ha producido leer a Erikson, desde luego no me las ha proporcionado Martin. Aunque Martin venda mucho más.

Al final, me ha salido también un post muy largo, pido disculpas, pero es que el tema me resulta apasionante.
Leyendo: Muriendo en Bangkok. Dan Simmons.

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Re: En el principio fue la oscuridad(Pri Nada 1)-R. Scott Ba

Mensaje por Roland » 22 Ene 2015 16:29

tutifruti escribió:Pero en mi opinión no sabe comunicar como Martin y a muchos lectores no los "engancha", por así decirlo, o al menos no del todo.


Hay que tener en cuenta que Martin es guionista de televisión, y eso se nota. Me comenta un amigo, que también es guionista, que ha sabido ir metiendo todas las "trampas" que se emplean en series de televisión para atrapar al espectador en sus novelas. Por eso, entre otras cosas que mencionas, Martin ha llegado al gran público (cosa que como amante de lo fantástico agradezco profundamente).

Respecto a la lectura, por encauzar de nuevo el tema, acabo de llegar al capítulo 3. Todavía me cuesta identificar a los personajes y qué papel van a desempeñar en la historia. Ni siquiera sé si Achemian (¿se escribe así?) será el prota o no, jeje.

Sigo adelante. :mrgreen: :mrgreen:
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Re: En el principio fue la oscuridad(Pri Nada 1)-R. Scott Ba

Mensaje por Clarividente » 22 Ene 2015 17:37

Roland escribió:Respecto a la lectura, por encauzar de nuevo el tema, acabo de llegar al capítulo 3.


:oops: :oops: Tienes razón en que con tanto debate estamos desvirtuando un poco el hilo, perdoooón... pero que conste que la primera piedra la tiraste tú, amigo Roland :twisted: . Es que nos provocas.... :wink:
Quizá, si lo creeis oportuno se podrían trasladar los post sobre el tema a un nuevo hilo para que puedan participar todos los foreros que tengan algo que decir sobre el tema y no sólo los que entren este hilo, se podría titular: ¿Qué literatura fantástica triunfa actualmente? o ¿Vender muchas novelas es sinónimo de calidad literaria? o ¿Por qué no se venden las Obras Maestras? o lo que decidais...
¿Qué opinais, moderadores? :60:
Leyendo: Muriendo en Bangkok. Dan Simmons.

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Re: En el principio fue la oscuridad(Pri Nada 1)-R. Scott Ba

Mensaje por tutifruti » 22 Ene 2015 17:57

No me tienes que pedir disculpas por nada, Clarividente. Me encanta debatir de estos temas con personas como tú, porque me aportáis mucho. Disfruto de verdad hablando con vosotros, intercambiando puntos de vista. El foro es fantástico, y debates así son una gozada.
El que tiene que pedir disculpas soy yo por lo ladrillos que escribo y por lo mal redactados o confusos que están muchas veces, pero es que no tengo mucho tiempo para escribir ni para revisarlos luego. Vosotros os merecéis más síntesis y más claridad en la exposición, por tener la amabilidad de leerlos.
Respecto a lo que comentas, pienso que la mayoría de escritores sueñan con poder dedicarse a la escritura a tiempo completo, y para eso tienen que tener aceptación entre el público y buenas ventas.
Por supuesto que en muchos casos intentan no descuidar otros factores, como la calidad literaria, el rigor documental, etcétera, pero en el fondo tener buenas ventas es importante para la mayoría. Pienso que esto es una realidad. Ya he leído varias entrevistas a autores donde cargan duramente contra la piratería porque hacen que no les compense el esfuerzo y tiempo que dedican a escribir.
En el fondo casi todos buscan gustar a un gran número de lectores, y sus libros están en mayor o menor medida condicionados por esa finalidad.
Las herramientas o mecanismos para conseguirlo los conocemos todos, en mayor o menor medida. Lo que pasa es que no todos escriben igual, porque cada uno tiene su personalidad, sus prioridades, etcétera.
Voy a intentar explicarme poniendo el ejemplo de Martin.
Muchos lectores tienen prejuicios contra la fantasía. No se toman en serio el género. Piensan que son lecturas para entretenerse de forma intrascendente. Muchas veces, en el mejor de los casos, lo ven como una especie de placer culpable. Pero no quieren en el fondo ir mucho más allá. Cuando se ponen con novelas más sencillas no dejan de ver sus limitaciones, y cuando se ponen con novelas más complejas (lo que yo he llamado antes "novelas que se toman más en serio a sí mismas"), no están dispuestos a hacer el esfuerzo de llegar a ellas, porque no piensan que les vaya a merecer la pena hacerlo.
Esto es aparentemente contradictorio, pero en mi círculo de amistades lo he visto varias veces.
Eso hace que para muchos escritores de fantasía sea muy difícil expandirse fuera del género.
Cuando se empezó a emitir Juego de Tronos casi todos mis amigos se pusieron con los libros. Y la verdad es que les ha gustado a casi todos.
Algunos me han llegado a decir que le "perdonan" todo lo relativo a los dragones, la magia, etcétera, por lo que es capaz de enganchar con sus tramas y personajes. Cuando la muerte de Ned Stark, eso fue casi un drama colectivo, jaja, y en la Boda Roja ni te cuento.
Y para ellos tiene un nivel suficiente de complejidad o de tono realista y adulto para que no se les quede "corta", por decirlo de algún modo.
Lo que quiero decir con esto es que Martin podría haber escrito estas novelas en clave de novela fantástica, histórica, de ciencia ficción, policiaca o lo que le diera la gana, porque tiene el talento suficiente como para saber llegar un número amplio de lectores independientemente de lo que éstos estén acostumbrados a leer, porque sabe hacer que interesen sus personajes y sus historias.
Rothfuss tiene esa misma virtud, y pienso que su fuerte es la capacidad de generar empatía en el lector, porque ¿no "queremos" todos a Auri, a Bast, a Denna, a Kvote...?
Ese talento no lo tiene todo el mundo, o al menos no en igual medida. No todos los escritores son capaces de llegar así a lectores tan diferentes.
Todos nos pueden hablar en sus novelas de la vida, de las personas, de los sentimientos... pero no todos son capaces de llegar con ellos a tantos lectores tan distintos.
Y para mí esto no tiene tanto que ver con que una novela sea más ligera o más compleja.
Pasando a otra cosa, respecto a lo que comentas de las editoriales y mi conformismo o defensa de la literatura comercial, lo explico en un momento.
Para mí no es importante si un libro es bueno o malo. Para mí sólo es importante que sea capaz de hacer disfrutar a las personas.
En las tiendas hay todo tipo de libros. Lo sé porque me gusta mucho ir a mirar y a comprar. Y lo hago muy a menudo. La oferta es amplia. Sin embargo, se vende lo que se vende, incluso dentro de los géneros y de sus lectores habituales.
En foros como éste esos libros suelen tener poco espacio, y parece que casi no existen. Parece por tanto que esos lectores tampoco existen. Y a veces cuestionamos la publicación de esas novelas en base a criterios de "calidad" o de lo que sea. Parece que si no se publicasen esos libros se publicarían otros en su lugar que sí merecen ser publicados.
Pues yo no estoy de acuerdo con nada de eso.
Esos libros tienen su público, y ese público merece disfrutar de esos libros. Aunque sea un público con menor presencia en foros o en internet en general. Existe, y son muchas personas.
Si esos libros no se publicasen no se publicarían otros en su lugar. Se resentiría gravemente la industria porque esos lectores, en una gran proporción, abandonarían en mayor o menor medida la lectura. Si además del daño que está haciendo la piratería sumamos esto, nos cargamos el chiringuito.
El otro día puse un ejemplo de esto respecto al cine. Si prohibimos hacer pelis de superhéroes, su público objetivo no se va a poner a ver pelis de Abbas Kiarostami. Simplemente dejará de ir al cine.
Esto es igual.
Por eso nunca he visto a las editoriales como un enemigo o como la encarnación del mal.
No tengo nada contra ellas. Forman parte imprescindible de este entramado y comprendo lo que las mueve.
Quizá cosas como la autopublicación cambien eso en un futuro más o menos próximo, pero ahora mismo no lo veo todavía.
Es lo que hay, y las cosas que hacen que nos parecen mal no las vamos a cambiar los lectores, porque los necesitamos tanto como ellos a nosotros.
También comprendo que los escritores quieran ganar dinero. Es lo que intentaría yo si tuviese talento para escribir.
No lo veo como conformismo, si no como realismo. Lo que me mata son las utopías.
Nunca nos han llevado ni nos llevarán a ninguna parte, en ningún ámbito.
Me ha salido otro ladrillo. Lo siento de nuevo.

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Re: En el principio fue la oscuridad(Pri Nada 1)-R. Scott Ba

Mensaje por Clarividente » 22 Ene 2015 18:50

Inspiradas e interesantes reflexiones, tutifruti. Voy a contestar a alguna de tus afirmaciones, pidiendo disculpas por incidir en el offtopic, pero es que me parece un tema muy interesante. Reitero mi petición a a moderación para que cree un nuevo hilo con todo este apasionate debate.

tutifruti escribió:Respecto a lo que comentas, pienso que la mayoría de escritores sueñan con poder dedicarse a la escritura a tiempo completo, y para eso tienen que tener aceptación entre el público y buenas ventas.
Por supuesto que en muchos casos intentan no descuidar otros factores, como la calidad literaria, el rigor documental, etcétera, pero en el fondo tener buenas ventas es importante para la mayoría. Pienso que esto es una realidad. Ya he leído varias entrevistas a autores donde cargan duramente contra la piratería porque hacen que no les compense el esfuerzo y tiempo que dedican a escribir.

Totalmente de acuerdo.
El tema de la piratería es complejo. Estoy de acuerdo en que si todos nos descargamos libros de internet, al final los autores no comen. De perogrullo. Pero lo que tiene delito es que te pidan 15 o 20 € por un archivo de 20 kb. Cuando de esos 20 € que tú pagas, una mínima parte es para el autor y la mayoría es para los miles de intermediarios que pululan por ahí. Cuando la industria se de cuenta de que para acabar con la piratería lo que tienen que hacer es cambiar de mentalidad y de modelo esto empezará a mejorar. Lo mismo que pasa con el tema musical o de películas. El mundo ha cambiado. Los viejos modelos de mercado mueren. Hay que renovarse.


tutifruti escribió:Lo que quiero decir con esto es que Martin podría haber escrito estas novelas en clave de novela fantástica, histórica, de ciencia ficción, policiaca o lo que le diera la gana, porque tiene el talento suficiente como para saber llegar un número amplio de lectores independientemente de lo que éstos estén acostumbrados a leer, porque sabe hacer que interesen sus personajes y sus historias.
Rothfuss tiene esa misma virtud, y pienso que su fuerte es la capacidad de generar empatía en el lector, porque ¿no "queremos" todos a Auri, a Bast, a Denna, a Kvote...?
Ese talento no lo tiene todo el mundo, o al menos no en igual medida. No todos los escritores son capaces de llegar así a lectores tan diferentes.
Todos nos pueden hablar en sus novelas de la vida, de las personas, de los sentimientos... pero no todos son capaces de llegar con ellos a tantos lectores tan distintos.

Totalmente de acuerdo. Nadie dice que Martin o Rothfuss no tengan talento. Un talento especial para llegar a las masas. Lo que es una pena es que autores con el mismo o más talento, al ser un talento "distinto" que no llega a tanta gente, no sean publicados o se descataloguen las novelas ya traducidas y publicadas, habiendo demanda de ellas, como hay hoy en día. Y es que, además, esto solo pasa en España. En Gran Bretaña, Alemania o USA no sólo se publican y se mantienen en catálogo estas novelas, sino que hay edición de lujo, en tapa dura, en bolsillo, recopilatorios. ¿Somos distintos los lectores españoles? Creo que no, entonces ¿qué ocurre?

tutifruti escribió:Para mí no es importante si un libro es bueno o malo. Para mí sólo es importante que sea capaz de hacer disfrutar a las personas.

No puedo estar más de acuerdo. Suscribo cada una de tus palabras.

tutifruti escribió:En foros como éste esos libros suelen tener poco espacio, y parece que casi no existen. Parece por tanto que esos lectores tampoco existen. Y a veces cuestionamos la publicación de esas novelas en base a criterios de "calidad" o de lo que sea. Parece que si no se publicasen esos libros se publicarían otros en su lugar que sí merecen ser publicados.
Pues yo no estoy de acuerdo con nada de eso.
Esos libros tienen su público, y ese público merece disfrutar de esos libros. Aunque sea un público con menor presencia en foros o en internet en general. Existe, y son muchas personas.

Igualmente de acuerdo, obviamente los bestseller son los bestseller. Y gracias a ellos sobreviven las editoriales. El publico que describes (del que he formado parte en muchas ocasiones), afortunadamente para ellos ya disfrutan de esas novelas, lamentablemente somos el "otro" público, más minoritario, el que no podemos disfrutar de esas "otras" obras.

tutifruti escribió:Por eso nunca he visto a las editoriales como un enemigo o como la encarnación del mal.
No tengo nada contra ellas. Forman parte imprescindible de este entramado y comprendo lo que las mueve.

Nadie ve (al menos yo no) a las editoriales como el enemigo, al contrario, admiro a los que se embarcan en ese negocio, con un panorama cada vez más negro. Cada vez que leo un libro, les agradezco que lo hayan publicado, no son el enemigo, pero sí podían modificar un tanto sus decisiones. ¿Qué novela no vendería millones de copias con la campaña de marketing que le han hecho a Auri y su fabricación de jabón?

tutifruti escribió:También comprendo que los escritores quieran ganar dinero. Es lo que intentaría yo si tuviese talento para escribir.
No lo veo como conformismo, si no como realismo. Lo que me mata son las utopías.
Nunca nos han llevado ni nos llevarán a ninguna parte, en ningún ámbito.

Cierto, las utopías no van a ningún sitio, pero ¿te parece una utopía pedir una reedición de "La estación de la calle Perdido" y "La cicatriz" o de la saga de Bakker y su continuación, por poner un ejemplo? A mi no, compañero.

Yo también disfruto leyendo tus reflexiones, Tutifruti.
Leyendo: Muriendo en Bangkok. Dan Simmons.

No se pueden erigir muros contra lo que ha sido olvidado.

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Mortimer0472
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Re: En el principio fue la oscuridad(Pri Nada 1)-R. Scott Ba

Mensaje por Mortimer0472 » 22 Ene 2015 19:23

Madre mía como está el hilo....la que has liado Roland!! madre del amor hermoso, cualquiera opina de la novela ahora!! :cunao: :cunao:

Pero bueno, ya que está liada la cosa, yo también voy a aportar mi granito de arena al asunto :mrgreen: ...después de leeros, de forma muy rápida todo cabe decirlo, yo soy más de la opinión de Clarividente. Entiendo que Tutifruti defienda la comercialidad de las publicaciones, pero creo que lo plantea de forma errónea. No porque haya novela comercial se debería dejar de publicar nuevas ediciones de lo que a día de hoy son novelas consagradas, de culto, o como se las quiera llamar. No en vano son la base de la literatura fantástica y todo aquel que se introduce en este mundo, aunque sea a partir de un best seller como los de Martin, deberían poder encontrar las novelas que han consolidado el mundillo fantástico o que lo han influenciado de una manera o de otra. Para mí, es una miseria que el que quiera leerse a Bakker, o a Peake, o a Moorcock o a el primer Miéville, etc, no pueda hacerlo ya que sus novelas son difíciles de encontrar. Me sumo a lo que el lector de aquí está discriminado comparado con el resto de países, no creo que costara tanto hacer tiradas pequeñas de estas obras, que en el fondo no son tantas, y tener contentos a todos. Para mí que no se lo montan muy bien, con campañas adecuadas de marqueting no creo que tuvieran demasiados problemas para venderlas, ya sabemos que cuando se ponen, consiguen vender lo que quieren. Pero claro, se tienen que poner, y no me sirve que algunas editoriales ya lo han probado y les ha salido mal, seguro que no lo hicieron bien. Un ejemplo lo tenemos en la serie de Malaz, TM lo dejó en el primer libro, que encima tuvieron la desfachatez de dividirlo...por qué ahora se está abriendo un mercado con la factoría? no será que han hecho las cosas mejor?? no estamos hablando de grandes campañas tipo como las de Martin o las de Routhfuss, no hace falta tanto, es más el cómo se hacen las cosas. Yo siento decirlo, quizás no sea así, pero tengo la sensación que muchos de los que se dedican a este negocio no tienen ni puñetera idea, y si la tienen lo hacen muy mal.

Yo hace poco he vuelto a mi afición por los discos de vinilo, y es una verdadera gozada encontrar reediciones de lujo de discos mayúsculos, y no me refiero a grupos demasiado comerciales precisamente. No creo que sean reediciones de tiradas muy largas, muchas vienen como ediciones numeradas, lo que incrementa incluso su valor, y el que ya tiene ese disco puede que lo vuelva a comprar por el placer de tener una edición limitada, más cuidada. En fin, que creo que no sería tan complicado tener contento a todo el mundo, e incluso si lo hicieran bien, seguro que sacarían dinero.
En cuanto a lo que comentáis de la piratería, yo también soy de la opinión que los mercados han cambiado y que uno se debe ajustar a los nuevos tiempos...y ya puestos, el que ahora se adentre con curiosidad en este hilo y le apetezca leerse el libro, a dónde va a ir a buscarlo?? no está en papel, no está en formato digital a la venta...qué vergüenza xd, si es que esto sólo puede pasar aquí.
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Re: En el principio fue la oscuridad(Pri Nada 1)-R. Scott Ba

Mensaje por Roland » 22 Ene 2015 19:33

Clarividente escribió:Voy a contestar a alguna de tus afirmaciones, pidiendo disculpas por incidir en el offtopic, pero es que me parece un tema muy interesante. Reitero mi petición a a moderación para que cree un nuevo hilo con todo este apasionate debate.


Creo que el offtopic está más que justificado, jeje. Tú mismo puedes crearlo si te apetece, Clarividente. Sienta la base, que tienes la idea clara.

Mortimer0472 escribió:Madre mía como está el hilo....la que has liado Roland!!


¿Pues no estamos aquí para debatir? :mrgreen: :boese040:
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Re: En el principio fue la oscuridad(Pri Nada 1)-R. Scott Ba

Mensaje por endeavour » 22 Ene 2015 19:40

Yo siento disentir un poco en algunos aspectos aunque en el resto estoy de acuerdo con la mayoría.

No niego que me guste Martin. Me gusta aunque no pienso leer la saga o comprarla hasta que no la vea acabada. Acabé harto. El caso, que me pierdo, decía que no niego que me guste. Pero lo que hace Martin no es nuevo. Imagino que os viene a la cabeza Dumas, entre otros. Es folletín. Es Bestseller. Lectura fácil, sencilla, rápida, aunque no quiero decir que por ello sea de menor calidad que otros autores. Pero obra maestra... lo dudo. Pero es mi opinión personal, of course. Los libros de Dumas en su tiempo tampoco eran obras maestras. Hoy día, algunas obras suyas sí los son.

Lo grandioso de la literatura es que cabe todo y todo tiene su lector o su momento. Siempre digo que soy capaz de disfrutar leyendo a Zweig o a Mann y al mismo tiempo me lo paso como un enano leyendo a Cussler. Y menuda diferencia.... jejeje.

A mi Tolkien, Williams, Eriksson me parecen maravillosos. Creo que son los que perdurarán. Pero yo qué se.

Y sí, a mi también me parece penoso que tenga que pagar un pastizal de segunda mano para poder leer a Miéville. Reeditar alguna serie u obra debería ser obligatorio, jejeje. A más de un especulador le iban a ir dando por donde amargan los pepinos.

Gracias por el debate y perdón a los que estais leyendo el libro. A ver si un día me animo con esta trilogía.

un saludo.
Leyendo:
"De vuelta a casa" de Jim Harrison.

tutifruti
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Re: En el principio fue la oscuridad(Pri Nada 1)-R. Scott Ba

Mensaje por tutifruti » 22 Ene 2015 19:53

Yo también quiero que se vuelvan a editar todas estas novelas, Mortimer. De hecho, me gustan todos estos escritores.
No me refería a que esté de acuerdo con que dejen de publicarse. No me he debido explicar bien. Quiero que se publiquen. Éstas y todas.
Estamos todos de acuerdo en eso.

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