El asunto catalán

[causante]

Lo que no tiene ningún sentido es que un Estado le conceda a otro su soberanía. Constituirse en Estado es la primera manifestación de soberanía. Por eso, el Derecho comparado ofrece múltiples ejemplos de referéndums de autodeterminación en los que votan los ciudadanos del territorio que pretende constituirse en Estado y ello no sólo no contraviene el principio de igualdad, sino que no tiene nada que ver con ser de izquierdas o de derechas.

La soberanía se tiene o no se tiene como bien dices, no se concede. Y si se tiene, se manifiesta y se puede reconocer por los demás “pares”. Cataluña no es soberana, el día que tenga fuerza suficiente para serlo, simplemente lo será, cosa distinta es que llegue a tenerla, más cuando lo que pretende es obtenerla por segregación de una soberanía ya existente. Ya he explicado antes por qué eso atenta contra la igualdad de derechos y por qué (en términos históricos) yo consideraba contrario a los fundamentos de la izquierda política

[causante]

Si, People...

Sería bueno que si alguien conoce algún tipo de referéndum de autodeterminacion, independencia, secesión, separación, (etc...), en el que votasen ambas partes lo señalara ..

yo no recuerdo ninguno...

Y si fuera tan obvio y evidente, debería haber sido la norma general, ¿No?


Ukiah

La autodeterminación y la secesión son cosas muy distintas puesto que una puede ser conforme a derecho internacional y la otra no.

Copio y pego parte de la resolución 1514 de la onu:

6. Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.

[Pulp]

Amén.

[causante]

Lo importante, lo inexcusable, de una soberanía (legalmente aceptada) es que sea la tuya y quiera lo que tú...

Cuando unos tipos se juntan a escribir una constitución propia, asumiendo una soberanía que no tienen, y plantando un estado para el que no tienen ningún respaldo jurídico, pueden pasar varias cosas:

- que te caigan bien y los pongas en un altar ...como sucedió con los autores de la Pepa, ( aunque si la mitad de la gente conociera realmente la mitad de lo que pensaban, los valorarian la mitad de lo que los valoran, y aún esa mitad sería más de la mitad de lo que merecerían)...

- que no lo hagan. En cuyo caso son catalanes golpistas.


Ukiah

Buena retórica pero no me camelas jaja.

No son comparables y lo sabes perfectamente. Y aunque lo fueran, reitero lo que ya he dicho, hay que estar a la realidad de las cosas, si un pueblo es capaz de proclamarse soberano, en tanto sea capaz de mantenerlo, eso es un hecho a reconocer. Lo demás, son castillos en el aire.

[causante]

Amén.

Aunque sea cargado de ironía, lo tomaré como aceptación de los argumentos jajaja.

[Pulp]

No... nada de ironia. Estoy cansada. Muy cansada. Y prefiero vivir en Orión. De verdad.

Hace ya tiempo que me dan el mismo asco los argumentos inamovibles de un bando y los del otro; el supremacismo que destilan algunas posturas de un bando y de otro; el olor a resquemor, la rabia escondida, el buenrollo falso.

En mi pròxima vida me pido no ser humana.

Y sí, me da igual, lo mismito la Independència de Catalunya, como que el PP-Vox-C's gobiernen en Madrid y Andalucía (de momento). Me da lo mismo, exactamente igual. He decidido retirarme a mis aposentos y ver la realidad desde mi sofà. Salvando mi culo, mi parcel·la, mi família y poco más.

(eso sí, que no me toquen mucho los ovarios, que con la menopausia los tengo muy sensibles)

[jilguero]

En mi pròxima vida me pido no ser humana.

¿Para no ser consciente de lo que haces y hacen tus congéneres o porque crees que tus cogéneres se comportaran mejor no siendo humanos?

Te hago la pregunta, Pulp, porque me interesa mucho este tema .

[Pulp]

Para no desear asesinar a mis congèneres, supongo, jilguerillo.

[causante]

No... nada de ironia. Estoy cansada. Muy cansada. Y prefiero vivir en Orión. De verdad.

Hace ya tiempo que me dan el mismo asco los argumentos inamovibles de un bando y los del otro; el supremacismo que destilan algunas posturas de un bando y de otro; el olor a resquemor, la rabia escondida, el buenrollo falso.

En mi pròxima vida me pido no ser humana.

Y sí, me da igual, lo mismito la Independència de Catalunya, como que el PP-Vox-C's gobiernen en Madrid y Andalucía (de momento). Me da lo mismo, exactamente igual. He decidido retirarme a mis aposentos y ver la realidad desde mi sofà. Salvando mi culo, mi parcel·la, mi família y poco más.

(eso sí, que no me toquen mucho los ovarios, que con la menopausia los tengo muy sensibles)

Suerte en esa gesta. Es difícil abstraerse de la realidad que nos rodea. No lo digo de buen rollo falso.

[Pulp]

Lo sé (o lo intuyo, a veces las cosas se saben más allà de la realidad).

[causante]

Lo sé (o lo intuyo, a veces las cosas se saben más allà de la realidad).

Para eso hay que salir de la caverna

[Pulp]

Causante, es salir y tener ganas de volver a entrar. Que no, que de la cueva no me muevo más.

[ukiahaprasim]

Su, no pone 'española', pone 'España' que lo acabo de mirar.

Pues a callar igual [emoji38] [emoji38]

La generalitat se puede poner a expedir dnis en los que ponga nacionalidad “catalana” o país “Cataluña”. Si no lo hace es, en definitiva, porque no hay soberanía alguna para ello. Tampoco quiero abordarlo estáticamente como si la situación no pudiera cambiar con el paso de los años (como si fueran lentejas), pero para ello hay que partir (siempre) del statu quo, y éste, guste o no, es el que es. Cataluña nunca fue un estado nación independiente y soberano. Podría serlo? Claro. Como conseguirlo? Secesionandose de España. La secesión no se reconoce jurídicamente ni en España ni en D internacional bajo el cobijo de la autodeterminación? Pues no. Existen otras vías? El tiempo lo dirá. Pero partiendo de la situación fáctica actual, no existe derecho alguno ni jurídico, ni político, ni histórico, ni nacional que avale la independencia. Si no existe tal derecho, cómo pretendéis la colaboración de un Estado para segregar parte de su territorio en el que hay un 50% de no independentistas. Es que aunque hubiera un 80% de partidarios de la independencia y ésta aún así, no se consiguiese llevar a cabo, no hace más que reafirmar el hecho de que no es pueblo soberano, porque si lo fuera, no estaría requiriendo colaboración de agentes externos. O se es o no se es, y mientras no se sea, pedir la cooperación de aquellos que saldrán perjudicados de la operación, es sencillamente, ingenuo, máxime cuando las reivindicaciones juridico-políticas no tienen fundamento alguno y son pura propaganda de elites políticas y empresariales, no de ahora, sino de hace muchas décadas.

pocas independencias se han basado en derechos jurídicos, políticos o históricos....

Ni siquiera las de muchas colonia, ya que previamente a las mismas no existía ningún tipo de estado, y además los reclamantes de la misma no eran ni mucho menos los titulares de esos supuestos derechos históricos...


Porque ... ¿Que derechos jurídicos, políticos o históricos tenían los inmigrantes ingleses en eeuu, o los inmigrantes españoles en América Latina, para reclamar independencia frente a la patria que los mandó allí?...




Ukiah

[ukiahaprasim]

Si, People...

Sería bueno que si alguien conoce algún tipo de referéndum de autodeterminacion, independencia, secesión, separación, (etc...), en el que votasen ambas partes lo señalara ..

yo no recuerdo ninguno...

Y si fuera tan obvio y evidente, debería haber sido la norma general, ¿No?


Ukiah

La autodeterminación y la secesión son cosas muy distintas puesto que una puede ser conforme a derecho internacional y la otra no.

Copio y pego parte de la resolución 1514 de la onu:

6. Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.

La autodeterminacion es el paso previo a la secesión, y estará tan conforme a derecho la una como la otra...

Pero eso sigue sin responder a la pregunta... ¿Conoces algún proceso de autodeterminacion o secesión en el que se consultara a ambas partes implicadas?


Ukiah

[ukiahaprasim]

Lo importante, lo inexcusable, de una soberanía (legalmente aceptada) es que sea la tuya y quiera lo que tú...

Cuando unos tipos se juntan a escribir una constitución propia, asumiendo una soberanía que no tienen, y plantando un estado para el que no tienen ningún respaldo jurídico, pueden pasar varias cosas:

- que te caigan bien y los pongas en un altar ...como sucedió con los autores de la Pepa, ( aunque si la mitad de la gente conociera realmente la mitad de lo que pensaban, los valorarian la mitad de lo que los valoran, y aún esa mitad sería más de la mitad de lo que merecerían)...

- que no lo hagan. En cuyo caso son catalanes golpistas.


Ukiah

Buena retórica pero no me camelas jaja.

No son comparables y lo sabes perfectamente. Y aunque lo fueran, reitero lo que ya he dicho, hay que estar a la realidad de las cosas, si un pueblo es capaz de proclamarse soberano, en tanto sea capaz de mantenerlo, eso es un hecho a reconocer. Lo demás, son castillos en el aire.

¿No son comparables?

Veamos, un grupo de electos, que no detentan representación alguna de la soberanía , deciden que la soberanía no radica en el sujeto político legalmente vigente sino en otro, y así lo proclaman....


¿Cual es la diferencia jurídica?...


Los parlamentarios de la Pepa bien podrían haber sido ejecutados (conforme a derecho) por el titular de la soberanía (el rey) por atentar contra la misma...

Otra cosa es que optara por contemporizar, hacer el paripe durante un par de años, y mandarles a tomar por culo después...



En cuanto a lo de "un pueblo capaz de proclamarse soberano"... Creo que en eso andan enredados los indepes....


Ukiah