Burguesía y proletariado

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Massi
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Massi » 09 Ago 2018 23:51

ukiahaprasim escribió: Rusia es cualquier cosa menos comunista..

Ukiah
¿Y esta es bueno? :roll:

Lo que a mi me preocupa es la madurez politica del votante medio, todo un torpedo letal en la linea de flotación de cualquier barcaza democrática... :dragon:

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ukiahaprasim
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por ukiahaprasim » 10 Ago 2018 00:11

Massi escribió:
ukiahaprasim escribió: Rusia es cualquier cosa menos comunista..

Ukiah
¿Y esta es bueno? :roll:
Habría que preguntarselo a los rusos... O a los primos que tenga cada uno..

No sé, igual escribo algún día a mi ex, a ver qué opina... :cunao:




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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por ukiahaprasim » 10 Ago 2018 00:22

Hiro escribió:No le pasas una :cunao:
Que va. Le paso muchas.

Solo le contesto a las clamorosas... Pero es que son tantas....

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Seltima
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Seltima » 10 Ago 2018 13:34

Mr. Rig escribió:
Pero vamos, resulta muy curioso que todos los detractores sean gente que en realidad quería hacer lo que no se podía: apropiarse de una parte del capital, incorporarse a una clase burguesa. Porque de esos he visto unos cuantos, y tiene narices que justo en esas zonas donde antes no existían males que ahora sí existen (miseria, abandono, represión...) y que de hecho existen testimonios a patadas al respecto, se trate de achacar eso mismo. Si Cuba siguiese siendo un lugar al que los mafiosos pudiesen ir a hacer sus negocios, consumir prostitución y droga a mansalva a modo de "patio trasero de EE.UU." como en El Padrino II, te apuesto lo que quieras a que no le supondría ningún problema a esos mismos detractores, al igual que en su momento no se lo habría supuesto a los de la URSS que el antiguo Imperio Ruso estuviera languideciendo por la enfermedad y el hambre y muriendo en guerras imperialistas ajenas por orden de una monarquía absolutista. Pues permite que me ría.
Mr. Rig, voy a hacer un poco de abogada del diablo aunque comparta muchos de tus argumentos porque hay ciertas cosas que me rechinan:

¿Todos los detractores? Quizás los que huyeron a Occidente y jamás criticaron los defectos del capitalismo, o fueron compensados por criticar la Urss, pero no muchos también socialistas que sufrieron cierto tipo de represión, censura o vigilancia simplemente por criticar la burocracia del poder o por no aceptar sus reglas en algunos aspectos y aún así no callaron contra el capitalismo al huir.
Te recuerdo que han sido bastantes los escritores y artistas (tanto que se minimiza el arte y cultura en todas las sociedades y suelen ser las primeras víctimas), además de críticos políticos, los que fueron vetados o censurados, sino expulsados o encarcelados, por atreverse a criticar o cuestionar algunos aspectos del estalinismo (contado por ellos en entrevistas y diarios), o no adaptarse al realismo socialista impuesto por el poder (todo arte y texto debía servir a la revolución), porque lo que no entraba en esa regla se le consideraba trampa o producto capitalista (surrealismo, vanguardias, fantasía, etc.) como también a los gays, feminismo, ecologismo, etc. y movimientos reprimidos por la ortodoxia o que no se sentían incluidos o defendidos por el socialismo comunista

Otro asunto es que el capitalismo utilizara estos testimonios para generalizar o criminalizar, pero igual que considero mucha información occidental contra el comunismo manipuladora y sesgada (hay que mirar de quienes vienen y qué defienden), también me parece parcial la información que justifica o niega algunos aspectos oscuros o errores, o que clasifica cualquier crítica o disidencia como producto interesado del capitalismo. Y aunque no niego que parte de mi información esté influenciada por los medios dominantes de la sociedad en la que vivo, no me vale la justificación condescendiente que todos los que disentían eran traidores capitalistas (se cae en lo mismo que Occidente cuando considera todo lo comunista negativo) ni me vale la respuesta de que en Occidente ocurre lo mismo y peor.
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lucia
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por lucia » 10 Ago 2018 16:46

Seltima, para Mr. Rig no existen los matices. Solo hay blanco o negro, conmigo o contra mí, proletariado y burguesía y no puede haber mezclas intermedias. En lo que viene al tema, por ejemplo, ya le hemos dicho que muchos de los que él define como burgueses han dejado de serlo a la que han podido por quitarse problemas y simplificarse la vida y saber que a fin de mes iban a cobrar una nómina porque el último que cobra es el empresario (salvo que sea defraudador, que es otro tema) y que hay proletarios que se han montado su propio negocio porque no soportaban a sus jefes. Pero para él el empresario sigue siendo alguien que va a oprimir al proletario y el proletario es alguien que solo puede dejar de ser proletario para ser pobre.

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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por hilandera » 10 Ago 2018 20:36

https://www.sciencedirect.YYY/science/a ... 1112003457

Donde pone YYY es com.

Resumen. Copio y pego.
Resumen

En España, la nueva Clasificación Nacional de Ocupaciones (CNO-2011), que ha variado sustancialmente respecto a la del año 1994, requiere la adaptación de la clase social ocupacional para ser utilizada en estudios de desigualdades en salud. En este artículo se presentan dos propuestas para medir la clase social: la nueva clasificación de clase social ocupacional (CSO-SEE12), basada en la CNO-2011, desde un enfoque neoweberiano, y una propuesta de clase social desde un enfoque neomarxista. La CSO-SEE12 se construye a partir de una revisión detallada de los códigos de la CNO-2011. Por su parte, la clase social neomarxista se establece a partir de variables sobre los bienes de capital, de organización y de cualificación. La CSO-SEE12 que se propone consta de siete clases sociales que pueden ser agrupadas en un número menor de categorías, según las necesidades del estudio. La clasificación neomarxista consta de 12 categorías, en las cuales las y los propietarios se dividen en tres categorías en función de los bienes de capital y las personas asalariadas en nueve categorías formadas a partir de los bienes de organización y cualificación. Estas propuestas se complementan con la proposición de una clasificación del nivel educativo que integra los diferentes planes de estudio en España, y ofrece las correspondencias con la Clasificación Internacional Normalizada de la Educación.

Hace años que no leo sobre estos temas, pero para hablar de clase social hay que hablar de consumo, estatus, poder... no solo de bienes de capital, renta, trabajo y patrimonio.

Un trabajador propietario de un piso que lo alquila, y propietario de una vivienda para vivir, no lo podemos "medir" igual que a dos chavales de 25 años que pagan el alquiler de una planta baja para sacar adelante su negocio y que no tienen ni vivienda para vivir, ni para alquilar. Los segundos son empresarios, el primero es trabajador.


No tengo ni idea de cómo se mide ahora la "pertenencia a una clase social", no sé qué variables se tienen en cuenta.


Espero que el enlace ayude al debate. :D

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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Seltima » 10 Ago 2018 22:09

lucia escribió:Seltima, para Mr. Rig no existen los matices. Solo hay blanco o negro, conmigo o contra mí, proletariado y burguesía y no puede haber mezclas intermedias. En lo que viene al tema, por ejemplo, ya le hemos dicho que muchos de los que él define como burgueses han dejado de serlo a la que han podido por quitarse problemas y simplificarse la vida y saber que a fin de mes iban a cobrar una nómina porque el último que cobra es el empresario (salvo que sea defraudador, que es otro tema) y que hay proletarios que se han montado su propio negocio porque no soportaban a sus jefes. Pero para él el empresario sigue siendo alguien que va a oprimir al proletario y el proletario es alguien que solo puede dejar de ser proletario para ser pobre.
Pues yo no lo he leído así, tan simple y extremista como lo ves tú, simplemente ha explicado la teoría económica marxista con muchos datos y de manera didáctica como historiador que es (poca gente puede rebatir con tanta información y argumentos), y que yo encuentro muy válida en estos tiempos con algunas variantes por los cambios: otro asunto es que esté de acuerdo en todo con él...
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por lucia » 11 Ago 2018 18:31

Justo el Investigación y Ciencia de este mes le dedica un artículo a los cautivos que cambiaron el mundo. Ya en la síntesis dicen:
Aunque suele considerarse que los miembros de las sociedades pequeñas se veían entre sí como iguales, en realidad la mayoría contaba con cierta cantidad de personas marginadas. Muchas de ellas eran capturadas en otras comunidades.

La historia mundial lleva largo tiempo ignorando la vida de estas personas raptadas. [...]
Y en el tercer párrafo:
El mundo que describen esos documentos contrasta con la imagen idealizada de unas comunidades pequeñas cuyos miembros se trataban como iguales. En la mayoría de estas sociedades había personas que no tenían acceso a los mismos recursos y beneficios que las demás.
Y no lo digo yo, lo dice una arqueóloga que lleva mas de diez años investigando el tema.

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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por ciro » 11 Ago 2018 18:52

Hablar hoy en día de burguesía y proletariado en los términos en que se crearon: revolución francesa y revolución rusa (Marx de por medio), es tan anacrónico como hablar de caballeros andantes y samuráis. ¡Qué falta nos hace otro Cervantes!
Suele ser más rentable escuchar que hablar. No hagáis como yo. Cosecha propia

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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Seltima » 12 Ago 2018 12:02

Qué raro que no hayas mencionado como anticualla al capitalismo que nació antes del marxismo; de hecho este surgió y creció por sus desmanes, y sigue existiendo porque el capitalismo está tan vigente como hace un siglo (aunque algunos les quieran llamar de otra manera por esa moda de la posverdad que disfraza casi todo para que no veamos que son los mismos lobos depredadores y acumuladores pero con distintos o nuevos pelajes).

También es raro que no menciones como anticualla a las monarquías que siguen existiendo y que nacieron antes de la Revolución Francesa, más bien fueron la causa de esta y de la República. :mrgreen:
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por ciro » 13 Ago 2018 00:36

Seltima escribió:Qué raro que no hayas mencionado como anticualla al capitalismo que nació antes del marxismo; de hecho este surgió y creció por sus desmanes, y sigue existiendo porque el capitalismo está tan vigente como hace un siglo (aunque algunos les quieran llamar de otra manera por esa moda de la posverdad que disfraza casi todo para que no veamos que son los mismos lobos depredadores y acumuladores pero con distintos o nuevos pelajes).

También es raro que no menciones como anticualla a las monarquías que siguen existiendo y que nacieron antes de la Revolución Francesa, más bien fueron la causa de esta y de la República. :mrgreen:
Tú misma te contradices. Dices que el capitalismo es una antigualla y pero que está en pleno apogeo. Efectivamente el capitalismo nació (cuando tú quieras, si quieres le pones fecha) y sigue existiendo, más que nunca, si quieres. No sé que tiene que ver con los conceptos de burguesía y proletariado. Tú sabrás. Yo no soy defensor del capitalismo, vamos que yo sepa :roll: :roll: :roll: .
Vuelta a lo mismo con las monarquías. No sé que tienen que ver con este hilo. No soy ni defensor ni detractor de ellas, pienso que son tan inocuas en el momento actual como tener un panda en el zoo (de hecho los paises más adelantados en derechos humanos del mundo: Gran Bretaña, Canadá, Australia, Suecia, Noruega, Holanda, Dinamarca tienen monarquía y no creo que les perjudique.
¡Como os gusta lo de la POSVERDAD!, deberíais enmarcarlo. No sé que os cuesta decir un término más sencillito llamado MENTIRA.
En lo de la Revolución Francesa y las monarquías estás un poco equivocada. Cuando dices que las monarquías nacieron antes de la Revolución, hombre, mucho antes, como unos 5000 años antes. Y fueron la causa de algunas revoluciones, lo mismo que las repúblicas que también tienen muchos siglos de existencia (Roma en el primer milenio antes de Cristo ya era una república. En Atenas había hasta lo que ellos llamaban una democracia -estaban tan equivocados como nosotros, claro-). Hubo tantos reyes corruptos como republicanos a lo largo de la Historia, te lo aseguro. Cuando quieras te pongo una lista. Pero vuelvo a decir, el hilo no es de la monarquía, por eso no he hablado de ella. Ya te digo que puedo decirte cosas buenas y malas, las que más te agraden.
Es como si yo te dijera que es raro que no menciones los peces de colores. No es raro, es que el hilo no va de eso.
El término burguesía nació como denominación de un grupo social que vivía en las ciudades (burgos) y que empezó a tener un peso importante a partir del siglo XII-XIII en España, puesto que ya no dependían de la propiedad rural sino del dinero del comercio y la artesanía. FUERON LOS PRINCIPALES INSTIGADORES DE LA REVOLUCIÓN FRANCESA Y LOS VERDADEROS VENCEDORES DE ELLA. Puesto que suplantaron el poder de nobleza y clero que eran los, hasta entonces detentadores del poder. Con la Revolución Industrial se empezó a crear una lucha de clases entre la burguesía (propietaria de la mayoría de las fábricas) y el proletariado (sus trabajadores en esas fábricas). ¿Quiénes son en el siglo XXI los burgueses? Pues no sé, tú dirás??? ¿Los empresarios? ¿Quienes son el proletariado? Tampoco lo sé. Tú me iluminarás. ¿Los asalariados de empresas privadas, los del estado, todos? Os habéis quedado en el siglo XIX, algunos, y otros en 1936. Deberíais olvidaos de Marx, Sabino Arana o Francisco Franco. De verdad ¿habéis leído algo de ellos?: ¡probad!, son tan anacrónicos. Bueno, mientras siga dando votos y mamandurrias varias a politicastros y allegados, que más os da ¿no?
Suele ser más rentable escuchar que hablar. No hagáis como yo. Cosecha propia

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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Seltima » 13 Ago 2018 08:28

Has sido tú el que ha empezado a hablar de antigüedades, pero solo has clasificado a algunas como tales (deduzco que las que no te gustan), y te has saltado las otras antigüedades que siguen existiendo hoy... y tú también has sido el que ha mencionado a la Revolución Francesa. Que luego quieras desligar esta de su Historia y sus causas y consecuencias aludiendo a que no has hablado de la Monarquía (que no deja de ser caduca porque siga existiendo en algunos países aunque entonces sí la justificas), es la posverdadera costumbre de quienes reinterpretan los hechos históricos a su conveniencia para justificar sus argumentos.

Y de quienes llaman a otros antiguos por sus ideas, pero no dudan en considerar "modernas" las propias y justificarlas aunque sean todavía más antiguas.
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Hiro » 13 Ago 2018 09:52

ciro escribió:(...)Deberíais olvidaos de Marx, Sabino Arana o Francisco Franco. De verdad ¿habéis leído algo de ellos?: ¡probad!, son tan anacrónicos. Bueno, mientras siga dando votos y mamandurrias varias a politicastros y allegados, que más os da ¿no?
De acuerdo en todo hasta ahí, a partir de ahí en desacuerdo totalmente.
Nada de olvidarse de Marx, Sabino Arana y mucho menos de Franco. Hay todavía mucho que estudiar y mucho que saber sobre todo de este último. Si durante su vida la censura nos impidió conocerlo, ahora es buen momento.
Un ejemplo recomendable es el programa de radio en la SER titulado Vidas Enterradas, "un serial radiofónico que rescata, a través del reportaje documental, la vida y la muerte de personas asesinadas durante la Guerra Civil y el Franquismo. De los protagonistas de nuestras historias apenas se conservan algunas fotografías, pero los recuerdos siguen vivos en sus hijos, en sus nietos, en sus bisnietos. Después de décadas, son ellos quienes rompen el silencio para narrar esas biografías. El equipo de Vidas Enterradas completa los relatos investigando en archivos militares, hemerotecas, visitando prisiones, cementerios, asistiendo a la exhumación de fosas comunes, etc".
“Cuando no te sabes la respuesta pero no quieres dejar la pregunta en blanco”.

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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Seltima » 13 Ago 2018 13:55

Hala, ya está la socialdemocracia pactando con la derecha (de acuerdo con todo hasta...) como en el 135, el TTIP y el CETA y la primera moción de censura con Rivera :mrgreen:
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Pulp » 13 Ago 2018 14:50

Catalunya
Por supuesto, guiño a danicegé

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