El asunto catalán

Debates y otros temas con fundamento

Moderador: danicg

Avatar de Usuario
Hiro
Vivo aquí
Mensajes: 8778
Registrado: 03 Abr 2008 23:20

Re: El asunto catalán

Mensaje por Hiro » 08 Ago 2019 23:19

ukiahaprasim escribió:
07 Ago 2019 23:51
Hiro escribió:
ukiahaprasim escribió:
06 Ago 2019 23:43

Hombre... No diría yo que la constitución de Cádiz pueda denominarse de izquierdas... Liberal si, pero no de izquierdas, al menos en la concepción tradicional de la izquierda política.
Si, es cierto, siempre que no se confunda esos liberales de Cádiz con los que ahora se hacen llamar liberales como Esperanza Aguirre, José María Aznar y todos esos que andan por FAES presumiendo de "liberales". Estos liberales en la España de 1812 nunca hubiesen estado en el bando de los liberales, en el de Rafael del Riego, hubiesen estado en el bando de Fernando VII, El Cura Merino o los 100.000 Hijos de San Luis. Estos liberales de ahora son los liberales de EE.UU no los del S.XIX español.

Por otro lado esos foreros que se sorprenden de que haya gente de izquierdas y a la vez se consideren nacionalistas catalanes, me gustaría saber si se sorprenden lo mismo por la existencia de nacionalistas españoles que se declaren de izquierdas. Y ya puestos a sorprenderse, me gustaría saber también si no les llama la atención declararse de izquierdas y monárquico
Ni de coña, Hiro...

El liberalismo y los liberales económicos tienen tanta relación como los pobres y los pobres de espíritu...
Eso es lo que yo trababa de decir, se ve que con poco acierto.
“Cuando no te sabes la respuesta pero no quieres dejar la pregunta en blanco”.

Avatar de Usuario
Pulp
Vivo aquí
Mensajes: 7655
Registrado: 12 Jun 2013 12:12
Ubicación: http://buf-jomateixa.blogspot.com.es/

Re: El asunto catalán

Mensaje por Pulp » 08 Ago 2019 23:21

Rollo La justícia militar és a la justícia, cómo la música militar és a la música. G.M.

Avatar de Usuario
ukiahaprasim
Vivo aquí
Mensajes: 30066
Registrado: 15 May 2007 19:23
Contactar:

Re: El asunto catalán

Mensaje por ukiahaprasim » 08 Ago 2019 23:30


Hiro escribió:
ukiahaprasim escribió:
07 Ago 2019 23:51
Hiro escribió:Si, es cierto, siempre que no se confunda esos liberales de Cádiz con los que ahora se hacen llamar liberales como Esperanza Aguirre, José María Aznar y todos esos que andan por FAES presumiendo de "liberales". Estos liberales en la España de 1812 nunca hubiesen estado en el bando de los liberales, en el de Rafael del Riego, hubiesen estado en el bando de Fernando VII, El Cura Merino o los 100.000 Hijos de San Luis. Estos liberales de ahora son los liberales de EE.UU no los del S.XIX español.

Por otro lado esos foreros que se sorprenden de que haya gente de izquierdas y a la vez se consideren nacionalistas catalanes, me gustaría saber si se sorprenden lo mismo por la existencia de nacionalistas españoles que se declaren de izquierdas. Y ya puestos a sorprenderse, me gustaría saber también si no les llama la atención declararse de izquierdas y monárquico
Ni de coña, Hiro...

El liberalismo y los liberales económicos tienen tanta relación como los pobres y los pobres de espíritu...
Eso es lo que yo trababa de decir, se ve que con poco acierto.
No, con todo el acierto del mundo...

Era una exclamación de reafirmación...


Ukiah
MENSAJE ESCRITO EN ASCII PURO, VT100 COMPATIBLE (Vamos, que no pongo tildes porque no me place... si acaso, alguna que se me escape)
MI LISTA DE INTERCAMBIO
Recuento 2011

Avatar de Usuario
lucia
Cruela de vil
Mensajes: 67088
Registrado: 26 Dic 2003 18:50

Re: El asunto catalán

Mensaje por lucia » 09 Ago 2019 19:18

Pulp escribió:
08 Ago 2019 23:21
Rollo La justícia militar és a la justícia, cómo la música militar és a la música. G.M.
Que es muy guay en una frase, pero tiene poco de comparación.
phpBB [media]

Enlace

Avatar de Usuario
Pulp
Vivo aquí
Mensajes: 7655
Registrado: 12 Jun 2013 12:12
Ubicación: http://buf-jomateixa.blogspot.com.es/

Re: El asunto catalán

Mensaje por Pulp » 09 Ago 2019 23:25

Jefa, diselo a Marx. Al Groucho.

Avatar de Usuario
lucia
Cruela de vil
Mensajes: 67088
Registrado: 26 Dic 2003 18:50

Re: El asunto catalán

Mensaje por lucia » 10 Ago 2019 09:03

Lo sé, pero es que el Marx era payaso profesional y vivía de eso. Luego había otros que se creían todas sus frases a pie juntillas, hasta la de la parte contratante de la segunda parte...

Avatar de Usuario
SUTE
Vivo aquí
Mensajes: 8066
Registrado: 30 Abr 2008 11:18
Ubicación: Can Fanga

Re: El asunto catalán

Mensaje por SUTE » 10 Ago 2019 09:28

causante escribió:
08 Ago 2019 20:04
Ya que si puedes afirmar eso de los catalanes por querer un estado propio, igualmente lo puedes afirmar de todos los partidos que quieren mantener separado nuestro país de otros como Marruecos, ¿No te parece?

¿No es la misma desigualdad jurídica la que existe con otros estados y naciones del globo?...
Como va a ser lo mismo si partimos de presupuestos de hecho diferentes?

No puedes comparar lo uno con lo otro. La diferencia básica y no pequeña es la soberanía. En un caso existe una nación organizada en forma de estado y como tal dotada de soberanía. En última instancia el ejercicio de poder político sobre un territorio y una población reconocido internacionalmente. Esa nación-Estado decide su acción política con plenitud y sometida a las limitaciones que le puedan imponer otros estados en la comunidad internacional. Si decide derribar fronteras y anexionarse a Marruecos, no hay pega que poner, si así lo decide en virtud de ese poder soberano.

Cataluña por sí sola no ostenta soberanía, es una parte del conjunto. Lo que sí tiene es autonomía política, pero claro está, esto no es aquello. separarse del estado por decisión de una parte sin tener en cuenta el todo es, en última instancia, atentar contra la igualdad de derechos que tienen todos los ciudadanos en base a que todos son titulares de esa soberanía. Ahora si el pueblo español, decide en su conjunto que Cataluña se separe y forme un estado independiente, ya no hay nada que objetar. En otro caso, si.

Que pone en tu carnet? Española?
Pues nada... a callar

Avatar de Usuario
Pulp
Vivo aquí
Mensajes: 7655
Registrado: 12 Jun 2013 12:12
Ubicación: http://buf-jomateixa.blogspot.com.es/

Re: El asunto catalán

Mensaje por Pulp » 10 Ago 2019 22:32

Su, no pone 'española', pone 'España' que lo acabo de mirar.

Avatar de Usuario
SUTE
Vivo aquí
Mensajes: 8066
Registrado: 30 Abr 2008 11:18
Ubicación: Can Fanga

Re: El asunto catalán

Mensaje por SUTE » 10 Ago 2019 23:21

Pulp escribió:
10 Ago 2019 22:32
Su, no pone 'española', pone 'España' que lo acabo de mirar.
Pues a callar igual :lol: :lol:

Avatar de Usuario
ukiahaprasim
Vivo aquí
Mensajes: 30066
Registrado: 15 May 2007 19:23
Contactar:

Re: El asunto catalán

Mensaje por ukiahaprasim » 11 Ago 2019 02:31

Lo importante, lo inexcusable, de una soberanía (legalmente aceptada) es que sea la tuya y quiera lo que tú...

Cuando unos tipos se juntan a escribir una constitución propia, asumiendo una soberanía que no tienen, y plantando un estado para el que no tienen ningún respaldo jurídico, pueden pasar varias cosas:

- que te caigan bien y los pongas en un altar ...como sucedió con los autores de la Pepa, ( aunque si la mitad de la gente conociera realmente la mitad de lo que pensaban, los valorarian la mitad de lo que los valoran, y aún esa mitad sería más de la mitad de lo que merecerían)...

- que no lo hagan. En cuyo caso son catalanes golpistas.


Ukiah


MENSAJE ESCRITO EN ASCII PURO, VT100 COMPATIBLE (Vamos, que no pongo tildes porque no me place... si acaso, alguna que se me escape)
MI LISTA DE INTERCAMBIO
Recuento 2011

Avatar de Usuario
peoplespoet
Foroadicto
Mensajes: 3781
Registrado: 03 Mar 2006 13:07

Re: El asunto catalán

Mensaje por peoplespoet » 11 Ago 2019 16:17

Lo que no tiene ningún sentido es que un Estado le conceda a otro su soberanía. Constituirse en Estado es la primera manifestación de soberanía. Por eso, el Derecho comparado ofrece múltiples ejemplos de referéndums de autodeterminación en los que votan los ciudadanos del territorio que pretende constituirse en Estado y ello no sólo no contraviene el principio de igualdad, sino que no tiene nada que ver con ser de izquierdas o de derechas.
-Acabado: A place inside yourself. The Comics of Julie Doucet & Gabrielle Bell de Oksman & O'Malley (Eds)
-Ahora leo: Tiempos de ninguna edad. Distopía y cine de Antonio Santos

Avatar de Usuario
ukiahaprasim
Vivo aquí
Mensajes: 30066
Registrado: 15 May 2007 19:23
Contactar:

Re: El asunto catalán

Mensaje por ukiahaprasim » 11 Ago 2019 16:22

Si, People...

Sería bueno que si alguien conoce algún tipo de referéndum de autodeterminacion, independencia, secesión, separación, (etc...), en el que votasen ambas partes lo señalara ..

yo no recuerdo ninguno...

Y si fuera tan obvio y evidente, debería haber sido la norma general, ¿No?


Ukiah
MENSAJE ESCRITO EN ASCII PURO, VT100 COMPATIBLE (Vamos, que no pongo tildes porque no me place... si acaso, alguna que se me escape)
MI LISTA DE INTERCAMBIO
Recuento 2011

Avatar de Usuario
Mario Cavara
No tengo vida social
Mensajes: 2387
Registrado: 08 Oct 2016 18:26

Re: El asunto catalán

Mensaje por Mario Cavara » 11 Ago 2019 22:57

causante escribió:
08 Ago 2019 20:04
La diferencia básica y no pequeña es la soberanía. En un caso existe una nación organizada en forma de estado y como tal dotada de soberanía. En última instancia el ejercicio de poder político sobre un territorio y una población reconocido internacionalmente. Esa nación-Estado decide su acción política con plenitud y sometida a las limitaciones que le puedan imponer otros estados en la comunidad internacional. Si decide derribar fronteras y anexionarse a Marruecos, no hay pega que poner, si así lo decide en virtud de ese poder soberano.

Cataluña por sí sola no ostenta soberanía, es una parte del conjunto. Lo que sí tiene es autonomía política, pero claro está, esto no es aquello. separarse del estado por decisión de una parte sin tener en cuenta el todo es, en última instancia, atentar contra la igualdad de derechos que tienen todos los ciudadanos en base a que todos son titulares de esa soberanía. Ahora si el pueblo español, decide en su conjunto que Cataluña se separe y forme un estado independiente, ya no hay nada que objetar. En otro caso, si.
Pues sí, ese argumento no admite réplica (aunque sospecho que habrá quien lo intente). Pero sí, yo también convengo en que si se sometiese a toda España en su conjunto la separación con Cataluña y votase mayoritariamente[*] que sí, habría que aceptar el resultado, por más que fuese un despropósito que podría acarrear consecuencias aún más nefastas que las del brexit para los pobres británicos. Por eso considero que nunca se debe hacer un referéndum de ese tipo, porque las armas las carga el diablo y jugar con ellas es de necios.

[*]Imagino que debería establecerse también el tipo de mayoría: mayoría simple de los votantes, mayoría cualificada, mayoría con respecto al censo..., no es tampoco esta una cuestión baladí

Avatar de Usuario
causante
Lector
Mensajes: 64
Registrado: 18 Abr 2018 18:19

Re: El asunto catalán

Mensaje por causante » 16 Ago 2019 12:06

SUTE escribió:
10 Ago 2019 23:21
Pulp escribió:
10 Ago 2019 22:32
Su, no pone 'española', pone 'España' que lo acabo de mirar.
Pues a callar igual :lol: :lol:
La generalitat se puede poner a expedir dnis en los que ponga nacionalidad “catalana” o país “Cataluña”. Si no lo hace es, en definitiva, porque no hay soberanía alguna para ello. Tampoco quiero abordarlo estáticamente como si la situación no pudiera cambiar con el paso de los años (como si fueran lentejas), pero para ello hay que partir (siempre) del statu quo, y éste, guste o no, es el que es. Cataluña nunca fue un estado nación independiente y soberano. Podría serlo? Claro. Como conseguirlo? Secesionandose de España. La secesión no se reconoce jurídicamente ni en España ni en D internacional bajo el cobijo de la autodeterminación? Pues no. Existen otras vías? El tiempo lo dirá. Pero partiendo de la situación fáctica actual, no existe derecho alguno ni jurídico, ni político, ni histórico, ni nacional que avale la independencia. Si no existe tal derecho, cómo pretendéis la colaboración de un Estado para segregar parte de su territorio en el que hay un 50% de no independentistas. Es que aunque hubiera un 80% de partidarios de la independencia y ésta aún así, no se consiguiese llevar a cabo, no hace más que reafirmar el hecho de que no es pueblo soberano, porque si lo fuera, no estaría requiriendo colaboración de agentes externos. O se es o no se es, y mientras no se sea, pedir la cooperación de aquellos que saldrán perjudicados de la operación, es sencillamente, ingenuo, máxime cuando las reivindicaciones juridico-políticas no tienen fundamento alguno y son pura propaganda de elites políticas y empresariales, no de ahora, sino de hace muchas décadas.
Recuento 2018

Leyendo

Avatar de Usuario
Pulp
Vivo aquí
Mensajes: 7655
Registrado: 12 Jun 2013 12:12
Ubicación: http://buf-jomateixa.blogspot.com.es/

Re: El asunto catalán

Mensaje por Pulp » 16 Ago 2019 12:09

Vale.

Yo sigo preferiendo ser de Orión.

Responder