César - Gisbert Haefs

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Hiro
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César - Gisbert Haefs

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César
Las cenizas de la República
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ciro
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Re: César - Gisbert Haefs

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¿Vuelve Haefs a la senda de la seriedad? Esperemos que sí, tras sus decepcionantes ultimos libros.
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Re: César - Gisbert Haefs

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ciro
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Re: César - Gisbert Haefs

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Lo que Cesar hizo, en nuestra época, sería una limpieza étnica pura y dura, pero creo que no se debe comparar el siglo I con el XXI. Por eso Cesar o Alejandro son heroes y Hittler un genocida. No se puede juzgar con parametros actuales personajes del pasado, porque no habría ni uno solo que se librara de la critica mas atroz. Y cuando digo ni uno solo incluyo Jesucristos, Budas, Moiseses,...
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JOSEAR17
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Re: César - Gisbert Haefs

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Creo que aplicar el término de genócida a César es no saber meterse en el papel de la época, o comías o te comían. César estaba convencido que les hacía un favor a las regiones que conquistaba y que "civilizaba", imponiendo la cultura. En parte yo creo que si, ya que todos los vestigios que tenemos del latín, derecho romano y demás nos dan una idea de la civilización tan importante y de los pasos que se habían dado ya en la Roma republicana.

Si no es así ¿Por qué todos territorios limítrofes con Roma pedían la ciudadanía? ¿Por qué la gente quería tener un papel que digera que era ciudadano? Si no es porque eso equivalía a una serie de derechos que no los podía igualar ningún pueblo. Todo lo que hizo César el tenía la opinión de que era para mayor gloria de Roma y del mundo. Pero claro a posteriori yo puedo decir que todo que hizo fue en nuestro beneficio. ¡Además el estableció que el calendario tuviera 365 días! Era una persona culta, brillante, inteligente y sobre todo trabajadora, no creo que se le pueda reprochar nada.
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ciro
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Re: César - Gisbert Haefs

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A mi, contrariamente, es un personaje que me cae mal. Lo veo demasiado egoista, egocentrico y personalista. Muy pocas de sus acciones me parecen para el bien común y si, muchas, para el bien personal. No hay que olvidar que era un personaje arruinado por las deudas antes de sus mandatos, muy odiado en su epoca (tambien amado por otros no en vano era un gran demagogo) tanto como para asesinarlo no un hombre aislado sino una conjura de muchos patricios que provocó la guerra civil subsiguiente. Era un personaje listo y probablemente brillante, que de haber gobernado mas tiempo quizá lo hubiera hecho muy bien (quien sabe) pero para mi mas preocupado del bien personal que del público, aunque pregonaba lo contrario. Por cierto en su epoca la conquista romana ya tuvo sus criticas incluso por un mismo romano como fue Tacito que en un pasaje de sus Germanias viene a decir (no es textual): " A quemar, destruir, matar y arrasarlo todo los romanos llaman extender la civilización". Claro que un poder unificado siempre ayuda a civilizar a los pueblos y al progreso, pero en muchas ocasiones llevaba a grandes sufrimientos a los pueblos sometidos, casi tantos como a los propios sometedores. En cuanto al deseo de ser romanos de muchos pueblos es que no les quedaba otra. Es como si te viene un gigante y te dice ¿quieres jugar conmigo? A quien no juega lo aplasto. Y tu dices: pues vale, estaba deseando jugar.
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ciro
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Re: César - Gisbert Haefs

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Hiro escribió:
ciro escribió:A mi, contrariamente, es un personaje que me cae mal. Lo veo demasiado egoista, egocentrico y personalista. Muy pocas de sus acciones me parecen para el bien común y si, muchas, para el bien personal.
Seguramente era todo eso, pero eso adjetivos también eran aplicables a otros personajes que compartieron su época como Mario, Sila, Pompeyo el Grande, Craso, Cicerón, Catón el Joven, Bruto, Vercingetórix, Cleopatra, Marco Antonio, Octavio, ...
Pero además Cesar destacaba por su inteligencia, carisma y capacidad de trabajo. En ocasiones fue muy cruel, pero no lo era normalmente y tampoco fue vengativo con sus enemigos. Se le acusa de querer acabar con la República, pero en realidad yo creo que la responsabilidad recae sobre todo en el inmovilismo de los senadores, más preocupados en mantener sus privilegios que en aumentar el bienestar del pueblo. Si su asesinato fue con el fin de preservar la República, está claro que fue inútil.

A mi quien me cae mal es Cicerón.
Sin duda lo que destacas de Cesar es cierto: inteligencia, carisma y capacidad de trabajo. Yo le añadiría algunas virtudes mas incluso: vision de futuro, realismo politico, y como tu dices cierta clemencia con sus enemigos (aunque yo creo que en el caso de una guerra civil era la acertada estrategia politica si se quería gobernar sobre todos y no sobre una parte tan solo. Que le saliera mal es otra cosa. Pero creo que la estrategia era la adecuada, lo que pasa es que luego influyeron otros factores como el exceso de confianza o prepotencia del propio Cesar). Lo de caerme mal no es por sus acciones sino creo que simplemente por empatía de como te imaginas a un personaje (que tampoco es como realmente fue, pero bueno). Tampoco Cicerón es de mis favoritos. De los que tu citas el que mejor me cae es Augusto, aunque Sila tiene su punto (personaje cruelisimo, sin embargo tuvo los arrestos de retirarse del mando cuando lo creyó oportuno y es un tanto a su favor).
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Cierto, pero ni Mario ni Sila consiguieron hacerse reyes de Roma, que yo creo que era la pretension de Cesar. Y es cierto que murieron de viejos, pero sin haber consolidado sus proyectos politicos como muy bien dices. Yo creo que Cesar quería aunar de alguna forma las dos tendencias politicas: conservadora y revolucionaria, y hacerse el rey de todos los romanos y por eso fue clemente con quien de otra manera no lo hubiera sido. El gran punto flaco de Cesar era su vanidad y el quería pasar a la historia, no ser un dueño de Roma mas. Mientras que a Mario o a Sila les interesaba el poder por causas distintas y esencialmente para mandar, Cesar pretendía pasar a la Historia y a fe que lo consiguió en mayor medida que sus antecesores.
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salva
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JOSEAR17 escribió:Creo que aplicar el término de genócida a César es no saber meterse en el papel de la época, o comías o te comían. César estaba convencido que les hacía un favor a las regiones que conquistaba y que "civilizaba", imponiendo la cultura. En parte yo creo que si, ya que todos los vestigios que tenemos del latín, derecho romano y demás nos dan una idea de la civilización tan importante y de los pasos que se habían dado ya en la Roma republicana.

Si no es así ¿Por qué todos territorios limítrofes con Roma pedían la ciudadanía? ¿Por qué la gente quería tener un papel que digera que era ciudadano? Si no es porque eso equivalía a una serie de derechos que no los podía igualar ningún pueblo. Todo lo que hizo César el tenía la opinión de que era para mayor gloria de Roma y del mundo. Pero claro a posteriori yo puedo decir que todo que hizo fue en nuestro beneficio. ¡Además el estableció que el calendario tuviera 365 días! Era una persona culta, brillante, inteligente y sobre todo trabajadora, no creo que se le pueda reprochar nada.
Solo hay que ver los países que no tuvieron la influencia romana o donde está no llegó a imponerse, como pueden ser los países árabes, que siguen viviendo en la Edad Media, en la peor expresión del término. En Hispania a las tribus que habitaban les quitaron las pellizas de oso, les pasaron por las termas y nos dejaron, como tu dices, un derecho romano( que en gran parte aún, hoy en día, se estudia en la carrera de Derecho), grandes obras de la literatura, calzadas, acueductos etc etc. :wink:
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Hiro
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Re: César - Gisbert Haefs

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salva escribió:
JOSEAR17 escribió:Creo que aplicar el término de genócida a César es no saber meterse en el papel de la época, o comías o te comían. César estaba convencido que les hacía un favor a las regiones que conquistaba y que "civilizaba", imponiendo la cultura. En parte yo creo que si, ya que todos los vestigios que tenemos del latín, derecho romano y demás nos dan una idea de la civilización tan importante y de los pasos que se habían dado ya en la Roma republicana.

Si no es así ¿Por qué todos territorios limítrofes con Roma pedían la ciudadanía? ¿Por qué la gente quería tener un papel que digera que era ciudadano? Si no es porque eso equivalía a una serie de derechos que no los podía igualar ningún pueblo. Todo lo que hizo César el tenía la opinión de que era para mayor gloria de Roma y del mundo. Pero claro a posteriori yo puedo decir que todo que hizo fue en nuestro beneficio. ¡Además el estableció que el calendario tuviera 365 días! Era una persona culta, brillante, inteligente y sobre todo trabajadora, no creo que se le pueda reprochar nada.
Solo hay que ver los países que no tuvieron la influencia romana o donde está no llegó a imponerse, como pueden ser los países árabes, que siguen viviendo en la Edad Media, en la peor expresión del término. En Hispania a las tribus que habitaban les quitaron las pellizas de oso, les pasaron por las termas y nos dejaron, como tu dices, un derecho romano( que en gran parte aún, hoy en día, se estudia en la carrera de Derecho), grandes obras de la literatura, calzadas, acueductos etc etc. :wink:
Bueno por Estados Unidos no pasó la influencia romana directamente y su derecho es el anglosajon, lo mismo que en Inglaterra y Alemania actuales. Por Inglaterra si estuvieron los romanos, pero poco y no en todos los sitios, y la dejaron a su libre albedrío tras Constantino, y no les ha ido tan mal a todos estos paises. Por no hablar de Suecia, Noruega, Dinamarca, Finlandia,... vamos los paises mas adelantados del mundo donde no pisaron los romanos. Yo creo que lo de los paises arabes es otra historia que nada tiene que ver con los romanos. No hay que olvidar que los romanos eran considerados unos barbaros soldadotes sin cultura por los griegos y que la mayor parte de la cultura romana es una heredera directa de los griegos simplemente, empezando por sus mismo dioses, meras adaptaciones de los dioses griegos. En efecto les debemos la lengua, acueductos, obras de literatura, otras obras publicas y gran parte de nuestro derecho, pero ¿tu crees que hubiera sido peor si por ejemplo gana la guerra Anibal? Si nuestra legua derivara del fenicio primitivo, nuestro derecho fuera el fenicio-punico y nuestra literatura fuera de esa indole ¿nos hubiera ido peor? Yo creo que no necesariamente. El que Europa occidental saliera victoriosa respecto a civilizaciones cuando menos tan cultas y potentes como la suya ( yo creo que algunas mas), como la islamica, la china, la india, la judia... dependió unica y exclusivamente del desarrollo tecnologico y en particular del desarrollo tecnologico en el orden armamentistico. Esa supremacía armamentistica hizo que civilizaciones como la china o la islamica o la judia se tuvieran que plegar a partir del siglo XVI aproximadamente y muy especialmente en los siglos posteriores a los dictados de la "cultura occidental". Es decir nuestra victoria fue militar y no cultural, como suele ocurrir casi siempre. El que ahora bebamos coca-cola, comamos hamburguesas, tengamos el ingles como lengua franca y consumamos casi en exclusiva cine americano se debe al poderío militar de EEUU y no a su poderío cultural. A lo mejor dentro de unos siglos alguien dice que los romanos era una basurilla y que los que nos legaron el idioma fueron los cultisimos americanos, porque estaremos todos hablando inglés, juzgando segun el derecho anglosajon, los puentes estarán hechos por arquitectos americanos y los principales referentes literarios seran Paul Auster y compañia. Y algun tonto como yo saldrá a decir que no eran para tanto los americanos, como yo estoy diciendo que no eran para tanto los romanos. :wink:
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JOSEAR17
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Re: César - Gisbert Haefs

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jeje me encanta este hilo, aunque nos hemos desviado un poco :lol:
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