El gen egoísta - Richard Dawkins

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El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por 1452 » 13 Mar 2009 20:50

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"Somos máquinas de supervivencia, autómatas programados a ciegas con el fin de perpetuar la existencia de los egoístas genes que albergamos en nuestras células." Así de rotundo es el comienzo del libro en el que el etólogo Richard Dawkins popularizó la teoría de que los genes son las verdaderas «unidades» centrales de la evolución, en vez de los individuos como los animales o las plantas. De esto hace ya casi treinta años, pues el libro se publicó en 1976. Según Dawkins, los genes primigenios nos crearon a las personas y los animales, quienes somos en realidad meras «máquinas de transmisión». Como máquinas podemos funcionar mejor o peor en nuestro entorno y de este modo continuar la cadena (garantizar la supervivencia y reproducción de los genes) a lo largo del tiempo, o perecer en una selección evolutiva. En su momento fue una forma de ver las cosas al revés sobre muchas ideas tradicionales sobre la evolución centrada en los individuos o las especies (por no hablar respecto a las ideas religiosas al respecto), pero actualmente hay cierto consenso en la comunidad científica sobre que esta idea es la que probablemente más se acerca a la realidad.
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Atali
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Re: El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por Atali » 14 Mar 2009 04:23

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Re: El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por lucia » 14 Mar 2009 12:52

Es curioso, pero una de las Investigación y Ciencia de este año lleva un artículo en la que se refiere a la teoría de Dawkins como incompleta, pues no tiene en cuenta la supervivencia del grupo, que en ciertas especies solo se logra cuando los genes altruistas superan a los egoístas.

Jorge23
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Re: El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por Jorge23 » 14 Mar 2009 15:06

Yo no me he leido el libro, pero me parecen temas muy interesantes y me han recordado vuestros comentarios a una parte de otro libro que leí no hace mucho y que además quizá os suene u os interese. El libro es "La Naturaleza Humana" de Jesús Mosterín,un libro realmente bueno con una primera mitad más científica frente a la última mitad del libro, más práctica y filosófica. En el libro nombra a los animales que poseen una reproducción Haplodiploide (tales como las hormigas, abejas...) por la cual hay más facilidad de heredar los genes altruistas que los egoistas. Supongo que estas serán las especies a las que se refería lucia en el post anterior a mí.
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Re: El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por lucia » 14 Mar 2009 15:54

El principal ejemplo era de unas bacterias :mrgreen:

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cosimo
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Re: El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por cosimo » 14 Mar 2009 18:16

Aparte de las memes ,transmisores geneticos de factores
culturales ,el libro de Dawkins no esta mal pero
¿que sucede si el proceso evolutivo se ha detenido ?
El hombre actual vive en un ambiente tan higenico
y climatizado (ciudades) que talvez ya no
requerimos ningun proceso adaptativo más.
Si asi fuera ,la funcionalidad selectiva y la mutabilidad
genetica han alcanzado su maxima perfección .
Bien podemos ser fosiles vivientes.

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Re: El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por Atali » 14 Mar 2009 18:54

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Hiro
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Re: El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por Hiro » 14 Mar 2009 19:54

Dawkins es un gran divulgador de temas científicos (tampoco se le da mal hablar de temas religiosos), en este libro lo demuestra. Creo que ya lleva once ediciones. En las últimas les ha añadido unas notas finales en las que reconoce algunos errores, se reafirma en otros puntos controvertidos y aprovecha para explicar el origen de la virginidad de María. :mrgreen:

En cuanto a los genes egoístas y altruistas, siguiendo la terminología de Dawkins, también existen genes altruistas, el problema es que tienen a desaparecer de las siguientes generaciones.
“Cuando no te sabes la respuesta pero no quieres dejar la pregunta en blanco”.

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Re: El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por 1452 » 10 Abr 2009 13:38

"En ocasiones los críticos han creído, erróneamente, que El gen egoísta defiende el egoísmo como principio por el cual debemos vivir. Otros, quizás porque sólo leyeron el título del libro o nunca pasaron de las dos primeras páginas, creyeron que lo que yo decía es que, nos guste o no, el egoísmo y otras malas costumbres constituyen una parte insoslayable de nuestra naturaleza. Es un error en el que resulta fácil caer si uno piensa, como muchos, inexplicablemente, parecen haber pensado, que la «determinación genética» es inamovible, es decir, absoluta e irreversible. De hecho, los genes «determinan» la conducta sólo en sentido estadístico. Una buena analogía es la ampliamente aceptada generalización de que «un cielo nocturno rojo es la alegría del pastor». Puede ser un hecho estadístico que una puesta de sol teñida de rojo anuncie un buen día a la mañana siguiente, pero no apostaríamos mucho por ello. Sabemos perfectamente que el clima está influido de forma muy compleja por muchos factores. Cualquier predicción meteorológica es susceptible de error. Es sólo una predicción estadística. No creemos que las bellas puestas de sol teñidas de rojo determinen, irrevocable mente, un buen tiempo al día siguiente, como tampoco deberíamos pensar que los genes determinan algo irrevocablemente. No hay razón alguna por la que la influencia de los genes no pueda revertirse fácilmente mediante otras influencias. Para una discusión detallada sobre el «determinismo genético» y de la razón de los equívocos, véase el capítulo 2 de The Extended Phenotype y mi artículo «Sociobiología: la nueva tormenta en un vaso de agua». Incluso he sido acusado de afirmar que los seres humanos son todos, sustancialmente, «gángsteres de Chicago». Pero la idea esencial de mi analogía con el gángster de Chicago era, desde luego, que el conocimiento del tipo de mundo en el que ha prosperado una persona te dice algo sobre esa persona. No tiene nada que ver con las cualidades específicas de los gángsteres de Chicago. Pude muy bien haber utilizado la analogía de un hombre que hubiese llegado a la cumbre de la Iglesia de Inglaterra, o elegido miembro del Ateneo. En cualquier caso, el tema de mi analogía no eran las personas, sino los genes.

He abordado éste y otros equívocos «hiperliterales» en mi artículo «En defensa de los genes egoístas», del que procede la cita anterior. Debo añadir que las ocasionales connotaciones políticas de este capítulo me hicieron incómoda su relectura en 1989. «¿Cuántas veces en los últimos años se habrá dicho esto [la necesidad de reprimir la codicia egoísta para impedir la destrucción de todo el grupo] a la clase trabajadora de Inglaterra?» ¡Esto me hace parecer un tory! En 1975, cuando se escribió, un gobierno socialista, al que yo había votado, estaba luchando desesperadamente contra una inflación del 23% y obviamente preocupado por las altas reivindicaciones salariales. Mi observación podía haberse tomado del discurso de cualquier ministro de trabajo de la época. Ahora que Inglaterra tiene un gobierno de la «nueva derecha» que ha elevado la mezquindad y el egoísmo al status de ideología, mis palabras parecen haber adquirido una especie de maldad por asociación, que lamento. No es que me arrepienta de lo dicho. Cualquier perspectiva egoísta y alicorta sigue teniendo las indeseables consecuencias que he citado. Pero en la actualidad, si hubiera que buscar ejemplos de una perspectiva egoísta y alicorta, no habría que mirar en primer lugar a la clase trabajadora. Actualmente, quizás sea lo mejor no cargar una obra científica con este tipo de divagaciones políticas, pues resulta notable con cuánta rapidez caducan. Los escritos de los científicos políticamente conscientes de los años 30 -J.B.S. Haldane y Lancelot Hogben, por ejemplo- aparecen hoy considerablemente lastrados por sus ribetes anacrónicos".

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Re: El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por Hiro » 12 Abr 2009 18:10

Atali escribió:Añadiendo más cizaña sobre Darwin, parece que no es que el más apto sobreviva, sino que solo sobreviven unos y por el simpe hecho de sobrevivir se les llama aptos. Sería como decir "que lo más blanco es puro" o que "la mejor realidad es la veraz".
Sobre esa crítica esto es lo que dice el profesor Juan Moreno Klemming:

El empleo por Darwin del la definición de “supervivencia de los más aptos” conllevó uno de los clásicos argumentos críticos contra el darwinismo. El argumento se basa en que la expresión es una tautología que no se puede demostrar, es decir, que es un argumento circular que, en términos lógicos no se sostiene. Viene a decir que la aptitud se define por la supervivencia presente y la supervivencia presente por la aptitud. El carácter tautológico se debe a que no existe ningún corte temporal entre la estima de la aptitud y la propia supervivencia. Pero esta crítica está basada en una incorrecta comprensión de lo que quiere decir la teoría y la propia expresión “supervivencia de los más aptos”. Para Darwin supervivencia se refiere a la preservación de determinadas características heredables que afectan al éxito reproductor a lo largo de la evolución. No es ser “apto” en abstracto lo que sobrevive o se preserva, según Darwin, sino determinadas características que contribuyen a mejorar las capacidades competitivas de los individuos de una población en un contexto de recursos limitados. Las características que determinan la aptitud presente son un legado del pasado, es decir, hay una distancia temporal entre lo que determina la aptitud presente (que se encuentra en el pasado) y la supervivencia presente.

Falsa tautología del darwinismo:
¿Quiénes sobreviven? Los más aptos
¿Quiénes son los más aptos? Los que sobreviven

Solución:
¿Quiénes sobreviven? Los individuos con capacidades heredables a, b, c, …
¿Quiénes son los más aptos? Los individuos cuyos ancestros en medios similares alcanzaron un mayor éxito por poseer las capacidades heredables a, b, c.

(Los retos actuales del darwinismo, pág. 53 y 54)
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Re: El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por Hiro » 12 Abr 2009 18:22

1452 escribió:"En ocasiones los críticos han creído, erróneamente, que El gen egoísta defiende el egoísmo como principio por el cual debemos vivir. Otros, quizás porque sólo leyeron el título del libro o nunca pasaron de las dos primeras páginas, creyeron que lo que yo decía es que, nos guste o no, el egoísmo y otras malas costumbres constituyen una parte insoslayable de nuestra naturaleza. Es un error en el que resulta fácil caer si uno piensa, como muchos, inexplicablemente, parecen haber pensado, que la «determinación genética» es inamovible, es decir, absoluta e irreversible.(...)

Esa es una de las notas finales (la 2). El libro se editó en 1976, pero las notas finales (62), se añaden en la edición de 1989 junto con un nuevo prefacio y dos capítulos más: el XII "Los buenos chicos acaban primero" y el XIII "El largo brazo del gen".
“Cuando no te sabes la respuesta pero no quieres dejar la pregunta en blanco”.

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Re: El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por 1452 » 12 Abr 2009 21:10

Estoy empezando a leer uno de los capítulos que mencionas ("Los buenos chicos acaban primero"), y es muy interesante, toca el "Dilema del Prisionero". Lo emula con una "banca" que adjudica y paga beneficios, y me ha recordado a un programa que había en TV3, creo recordar, que estaba basado en esto y si no en esto directamente, en algo muy parecido.
El sistema eral algo así: eran varios concursantes, al final solo quedaban dos: si uno decidía compartir y el otro también, repartían el premio; si uno decidía compartir, pero el otro decidía quedárselo todo, el que había decidido compartir lo perdía y el otro se lo llevaba todo; y si los dos decidían quedárselo todo, lo perdían todo los dos. Obviamente, esto se hacía por medio de unas tarjetas donde uno no sabía lo que había decidido el otro y viceversa. Huelga decir que, las veces que lo vi, la mayoría de ellos lo perdían todo porque no colaboraban, aunque aquí hay otro factor básico: la confianza.

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Re: El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por Hiro » 12 Abr 2009 21:39

Esa parte, donde explica el dilema del prisionero y como se aplicar al comportamiento de diferentes especies me gustó mucho.
“Cuando no te sabes la respuesta pero no quieres dejar la pregunta en blanco”.

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Re: El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por 1452 » 17 Abr 2009 12:35

"En su versión humana original, el modo de jugarlo es el siguiente. Hay una «banca» que adjudica y paga beneficios a los dos jugadores. Supongamos que estoy jugando contra usted (aunque como veremos en «contra» es, precisamente, como no debemos estar). Sólo hay dos cartas en cada mano, etiquetadas como COOPERAR y DESERTAR. Para jugar, cada uno elegimos una de nuestras cartas y la dejamos boca abajo sobre la mesa. Se coloca así para que ninguno nos veamos influenciados por la jugada del otro: en efecto, jugamos simultáneamente. Esperamos en suspenso a que la banca de la vuelta a las cartas. El suspenso se debe a que nuestras ganancias no dependen exactamente de la carta que hayamos jugado (que conocemos) sino también de la del otro (que desconocemos hasta que la banca la descubre).Al haber 2x2 cartas, existen cuatro posibles resultados. Nuestras ganancias son las siguientes para cada uno (calculadas en dólares como deferencia al origen estadounidense del juego):
Resultado I: los dos hemos jugado COOPERAR. La banca nos paga a cada uno 300 dólares. Esta respetable suma recibe el nombre de Recompensa por la mutua cooperación.
Resultado II: los dos hemos jugado DESERTAR. La banca nos multa a cada uno con 10 dólares. Esto se llama Multa por deserción mutua.
Resultado III: usted ha jugado COOPERAR y yo DESERTAR. La banca me paga 500 dólares (la Tentación de desertar) y le multa a usted (el Incauto) con 100 dólares.
Resultado IV: usted ha jugado DESERTAR y yo he jugado COOPERAR. La banca le paga a usted la tasa de Tentación de 500 dólares y me multa a mí, el Incauto, con 100 dólares.
Es evidente que los resultados III y IV son imágenes especulares uno de otro: a un jugador le va muy bien y al otro muy mal. En los resultados I y II a los dos nos va por igual, pero I es mejor para los dos que II. No importan las cantidades exactas de dinero. Tampoco importa cuántas son positivas (pagos) o cuántas, si es que las hay, negativas (multas). Lo que importa para calificar el juego como un auténtico Dilema del Prisionero es su orden de rangos. La Tentación para desertar debe ser mejor que la Recompensa por cooperación mutua, que debe ser mejor que la Multa por deserción mutua, que debe sermejor que la ganancia del Incauto (hablando en sentido estricto hay otra condición para calificar al juego de auténtico Dilema del Prisionero: la media de las ganancias por Tentación y por Incauto no debe exceder la Recompensa. La razón de esta condición adicional aparecerá más adelante). Los cuatro resultados se resumen en la matriz de ganancias de la figura A.
Bien, pero ¿por qué «dilema»? Para averiguarlo, contemplemos la matriz de ganancias e imaginemos las ideas que pueden pasar por mi cabeza cuando juego contra usted. Sé que sólo hay dos cartas con las que puede jugar, COOPERAR y DESERTAR. Considerémoslas por orden. Si ha jugado DESERTAR (esto significa que hemos de mirar a la columna de la derecha), la mejor carta a la que yo podría haber jugado sería también DESERTAR. He de admitir que he sufrido el castigo de la deserción mutua, pero si hubiera cooperado, habría obtenido la multa del Incauto, que es peor. Volvamos ahora a la otra cosa que usted podría haber hecho (miremos a la columna de la izquierda), jugar la carta de COOPERAR. De nuevo, DESERTAR es lo mejor que podría haber hecho.
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Si he cooperado, los dos habríamos obtenido la puntuación de 300 dólares. Pero si hubiera desertado, habría obtenido todavía más —500 dólares. La conclusión es que, sea cual sea la carta que usted juegue, mi mejor partida es Siempre Desertar.
He deducido así, mediante una lógica impecable, que haga usted lo que haga yo tengo que desertar. Y usted, con no menos impecable lógica, llegará exactamente a la misma conclusión. Así, cuando dos jugadores racionales se encuentran, los dos desertarán y ambos acabarán con una multa o unas ganancias bajas. Aun así, cada uno sabe perfectamente que si ambos hubieran jugado COOPERAR, ambos habrían obtenido una recompensa relativamente elevada por su mutua cooperación (300 dólares en nuestro ejemplo). Este es el motivo por el que al juego se le llama un dilema, por qué parece tan terriblemente paradójico y por qué se ha dicho que tendría que haber una ley contra él".

Es fascinante.

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Re: El gen egoísta - Richard Dawkins

Mensaje por Hiro » 17 Abr 2009 16:48

1452 escribió:Es fascinante.
La presentación que hace Dawkins, antes de explicar el juego, también es muy buena:
Richard Dawkins escribió:Axelrod, como muchos politicólogos, economistas, matemáticos y psicólogos se sentía fascinado por un juego de azar llamado el Dilema del Prisionero. Es tan sencillo que he conocido a hombres inteligentes que lo han interpretado mal de principio a fin, convencidos de que debía haber oculto mucho más. Pero su simplicidad es engañosa. En las bibliotecas hay estanterías enteras dedicadas a las ramificaciones de este seductor juego. Mucha gente prestigiosa cree que contiene la clave de los planes de defensa estratégica y que deberíamos estudiarlo para prevenir una tercera guerra mundial. Como biólogo, estoy de acuerdo con Axelrod y Hamilton en que muchos animales salvajes y plantas silvestres se encuentran inmersos en interminables partidas del Dilema del Prisonero, jugándolas en tiempo evolutivo.
“Cuando no te sabes la respuesta pero no quieres dejar la pregunta en blanco”.

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