¿Nacemos como tabula rassa?

[Mobley]

Este tema viene rebotado del hilo “Comentemos la noticia” y a raíz de un comentario de arwen a la noticia de la muerte de la niña de Seseña:

Yo creo que en un caso tan horrible como este hay responsabilidad para dar y tomar. Dice Gavalia que esta niña no es un demonio, yo creo que sí lo es, en el sentido , de que tal vez como resultado de muchas circunstancias mezcladas con sus propias tendencias esta niña es claramente "mala" (en caso de que resulte cierto lo que se supone) lo que ha hecho es de una crueldad premeditada tremenda.

Ukiah contestó:

Arwen, salvo raros casos clínicos, la gente no es mala per se... se hace mala en el desarrollo de su vida.. La mayoria de los trastornos psiquiatricos son desarrollados, no innatos...

Bueno, pues este es el tema.

Al final, el hombre, sin la palafernaria de concepciones morales y conocimientos de la sociedad que le rodea, no es sino un animal. Racional, eso si, pero un animal racional que parte de cero (tabula rassa) ... Y los animales no son, en general, buenos ni malos... son animales.

No sé si tienes hijos. Pero no creo que nadie que haya tenido varios hijos me podrá contradecir si digo que desde los primeros momentos de la vida, esos niños muestran personalidades y talentos muy distintos, de tal manera que se hace muy difícil pensar que esas diferencias vengan solo de fuera sin que estuvieran ya en la estructura cerebral de los niños al nacer. Es más, como comenta Pinker (autor de un libro que precisamente se titula la Tabla rasa), si alguien ha tenido niños y mascotas, podrá decirnos como casi todos los niños logran hablar mientras que casi ninguna mascota lo consigue . Algo tendrá el cerebro de los niños que les haga conseguir tal logro.

La bondad o la maldad son criterios morales que requieren conciencia de las acciones propias. Los animales o no tienen conciencia o la tienen muy poco desarrollada. Ellos solo actúan, nosotros actuamos y sabemos lo que hacemos y las consecuencias en nosotros mismos y en los demás de nuestras acciones. Ahí radica el poder calificar a alguien como buena persona o mala persona.

Lo normal es que tenga desarrollados los sentidos de autoproteccion y de dominio, pero tambien los de proteccion hacia los suyos, tiene capacidad empatica, capacidad de sentir remordimientos, etc...
Sólo aquellos que tienen un serio trastorno carecen de estas facetas, y son estos los que entran dentro de la calificación de malos que estaba usando Arwen.

Mi postura es que todos tenemos todas estas capacidades, excepto en los casos de serios trastornos, pero que el grado de las mismas es muy distinto en unas personas y en otras. Y el poco desarrollo de la empatía en algunos (sin llegar a ser un trastorno psíquico) puede hacer que estas personas puedan ser calificadas como malas (aunque también pueden suplir esa carencia con un sentido exacerbado de la justicia que les empuje a actuar bien).

La maldad / bondad tal y como tu las expresas no son sino la aceptación y cumplimiento por parte del individuo de unas convenciones morales de la sociedad que, además de impuestas externamente, son cambiantes en el tiempo.
Artificios sociales. Asi que diferentemente pueden ser, ni una ni otra, natural en el hombre.

Esto es parte del meollo del tema. Creo que uno de los mecanismo de los que venimos dotados genéticamente es precisamente el del sentido moral. En casos normales, todas sabemos de forma intuitiva lo que está bien y lo que está mal a grandes rasgos. No es algo aprendido, es un instinto natural. Después hay muchos matices, naturalmente, pero todos sabemos que robar o matar es malo. El problema es que para algunos esas actitudes están justificadas si está en juego nuestra satisfacción personal; satisfacción que puede de corto plazo y supeditarse a la de largo plazo (está claro que la presunta asesina, aparte de su falta de empatía, no valoró de forma adecuada las consecuencias que le podría acarrear su acción).

[julia]

No sabria que decir en este tema, de verdad.

En el año que estuve dando clase a niños de cinco años se me perdió la inocencia de la infancia, y deje de ver a los niños como algo ingenuo.
No se si replicaban actitudes y conductas de sus padres o su entorno, consentidas o imitadas, o si debajo habia una tendencia como la de los niños que son claramente de ciencias o de humanidades. En todo caso, se identificaban ya el macarrilla, el intelectual, el manipulador y el manipulable, el lider y fracasado.
Creo eso si que sobre una base mas o menos genética el componente ambiental influye decisivamente y se reconducen muchas de estas tendencias.
Dicen que hay mucho psicópata diagnosticable, en el mundo de los tiburones de los negocios. No entiendo mucho de psicologia, y creo que en ese campo tambien habra grados.

[Mobley]

Creo eso si que sobre una base mas o menos genética el componente ambiental influye decisivamente y se reconducen muchas de estas tendencias.

Yo no soy un experto, julia. Simplemente es un tema que me parece interesante y he leído algunos libros sobre el tema, de psicología evolutiva o de genética de la conducta. La verdad es que los resultados que surgen del estudio entre gemelos idénticos (comparten el mismo ADN) y simplemente hermanos (comparten solo una parte del ADN), viviendo o no viviendo juntos, son bastante curiosos.

Por ejemplo parece que las correlaciones en el comportamiento de gemelos idénticos no difienren entre aquellos que han vivido juntos y aquellos que han vivido separados. Esto es que las correlaciones que muestran no difieren significativamente en un caso o en otro.

Otro resultado es que la influencia del entorno paterno es mucho menos importante de lo que se cree. Aparte de los genes, influyen más otros factores, como los amigos y, lo que es más sorprendente, el azar. Esto es, las conexiones que de forma azarosa se forman en el cerebro humano ante estímulos externos.

[ukiahaprasim]

Al final, el hombre, sin la palafernaria de concepciones morales y conocimientos de la sociedad que le rodea, no es sino un animal. Racional, eso si, pero un animal racional que parte de cero (tabula rassa) ... Y los animales no son, en general, buenos ni malos... son animales.

No sé si tienes hijos. Pero no creo que nadie que haya tenido varios hijos me podrá contradecir si digo que desde los primeros momentos de la vida, esos niños muestran personalidades y talentos muy distintos, de tal manera que se hace muy difícil pensar que esas diferencias vengan solo de fuera sin que estuvieran ya en la estructura cerebral de los niños al nacer.

Si tengo, si, y respecto a la personalidad resulta evidente las semejanzas de personalidad entre hijos y progenitores... ¿Condicionamiento innato? Lo dudo por cuanto la experiencia me dice que los hijos adoptados a edades tempranas desarrollan tambien importantes semejanzas.

Respecto al talento. Una cosa es la capacidad innata del ser humano, y otra cosa es el conocimiento con el que la llenamos... La distinción de esta en el "in potentia" y el "de facto"

Es indudable por ejemplo la capacidad de raciocionio innata del ser humano, pero es igualmente indudable que el grado de intelecto / conocimiento alcanzable por el ser humano se basa en los conocimientos de base adquiridos y a partir de los cuales puede empezar a desarrollar su propia capacidad...

Igualmente sucede con el talento, es evidentemente que hay individuos especialmente dotados para alguna faceta (especialmente, musica, pintura)... pero es igualmente indudable que esa capacidad solo puede ser explotada adecuadamente previa adquisición de conocimientos.... ¿quien sería Cervantes si no hubiera aprendido a leer? Mozart trasladado a la prehistoria habria tocado muy bien el tambor, y Velazquez hubiera dibujado posiblemente los mismos bisontes que el autor de altamira...

Es más, como comenta Pinker (autor de un libro que precisamente se titula la Tabla rasa), si alguien ha tenido niños y mascotas, podrá decirnos como casi todos los niños logran hablar mientras que casi ninguna mascota lo consigue . Algo tendrá el cerebro de los niños que les haga conseguir tal logro.

Evidentemente, la capacidad de hacerlo... pero la capacidad (in potentia) no supone de por si el logro (de facto)... Los niños logran hablar y los perros no cuando son enseñados, pero en ausencia de esa enseñanza el niño tampoco logrará hablar, ni siquiera comunicarse a un nivel básico (como lo demuestra el ejemplo de Victor, el niño salvaje de Aveyron).

La bondad o la maldad son criterios morales que requieren conciencia de las acciones propias. Los animales o no tienen conciencia o la tienen muy poco desarrollada Ellos solo actúan, nosotros actuamos y sabemos lo que hacemos y las consecuencias en nosotros mismos y en los demás de nuestras acciones. Ahí radica el poder calificar a alguien como buena persona o mala persona.

La bondad o maldad se mide confrontandolas frente a las reglas establecidas en la sociedad... ¿acaso son estas innatas?

La diferencia entre ser humano y animal está en la complejidad de nuestro cerebro que permite establecer reglas mucho mas complejas...

¿acaso no puede ser un perro enseñado a hacer sus necesidades en su sitio? Es decir, que tiene conciencia de sus propios actos... Mucho más simple, limitada por su capacidad de interpretación de reglas complejas, evidentemente, pero la tienen.

Lo mismo sucede con las premisas en las que tu basas el comportamiento... Los sentidos de autoprotección, conservación de la linea hereditaria, y la capacidad empatica son igualmente instintos animales, como cualquier dueño de perro te puede asegurar.

Mi postura es que todos tenemos todas estas capacidades, excepto en los casos de serios trastornos, pero que el grado de las mismas es muy distinto en unas personas y en otras. Y el poco desarrollo de la empatía en algunos (sin llegar a ser un trastorno psíquico) puede hacer que estas personas puedan ser calificadas como malas (aunque también pueden suplir esa carencia con un sentido exacerbado de la justicia que les empuje a actuar bien).

Pero nuevamente volvemos al "in potentia" y "de facto"... las capacidades pueden ser diferentes en cada individuo, pero es su entrenamiento / practica la que las desarrolla... y las desarrolla no libremente, sino constreñidas por unos patrones de conducta heredados de la sociedad

De ahi la celebre frase "la sociedad es la culpable"...

Esto es parte del meollo del tema. Creo que uno de los mecanismo de los que venimos dotados genéticamente es precisamente el del sentido moral. En casos normales, todas sabemos de forma intuitiva lo que está bien y lo que está mal a grandes rasgos. No es algo aprendido, es un instinto natural. Después hay muchos matices, naturalmente, pero todos sabemos que robar o matar es malo.

Aqui disiento abolutamente... la historia nos demuestra que la moral es un termino relativo...

¿Acaso ha evolucionado geneticamente el ser humano en los ultimos 5.000 años?. Porque en ese plazo de tiempo hemos visto sociedades de todo tipo y pelaje, que defendian la esclavitud (el hombre blanco, por ejemplo), la muerte (incas y mayas), etc... y lo tomaban como algo no solo natural, sino BUENO...

Respecto a robar... el sentido de la propiedad es un sentido igualmente animal (quitale un hueso a un perro, o entra en el territorio de un leon, y lo comprobaras). Pero existen muchas sociedades que consideran el robo (quitar algo a los demas, no que te lo quiten a tí) como algo lícito (como por ejemplo, buena parte de las tribus americanas, que se dedicaban a la mutua rapiña, o los propios vikingos)...

El hombre no es ni bueno ni malo al nacer (salvo casos excepcionales, por deficiencias físicas), tiene el potencial de ser ambas cosas, es su desarrollo el que lo condiciona, como lo demuestra el hecho demostrable de que buena parte de los trastornos psicologicos están asociados a factores ambientales, traumas infantiles, etc...

Es decir, la bondad / maldad del individuo viene determinada por las reglas imbuidas por la sociedad (puesto que estas cambian con el tiempo, nosotros considerariamos a un vikingo, por ejemplo, como un ser profundamente malvado), y su grado de asimilación / cumplimiento de las mismas (es decir, nuestra adapatación a las mismas, que nuevamente es un acto de "entrenamiento", ya que sino la evolución moral de la humanidad sería literalmente imposible)

La diferencia con el animal deriva precisamente de la complejidad del intelecto humano, y que al igual que las reglas de nuestro comportamiento son mucho más complejas, nuestra capacidad de interpretación de la misma no permite establecer un patron premio-castigo como regla de exito garantizado...

Es decir, somos tan complejos, que no es posible establecer un patron educativo que garantice la bondad / maldad del individuo... cada individuo tiene su "tecla".. pero ello no implica, en absoluto, que el hombre nazca bueno o malo..

Ukiah

[Gavalia]

Creo que si apartamos al ser humano de lo lícito y de lo honesto (RAE) el resultado no puede ser otro que el mal.
No creo que nadie venga al mundo ni bueno ni malo.
Creo que nos hacemos buenos o malos con el tiempo y el entorno que vivamos que en definitiva es el que nos da los referentes necesarios para obrar de una manera u otra.
Según tengo entendido las redes neuronales de nuestro cerebro se van formando poco a poco,vamos que no nacemos estructuralmente hechos,dependerá de la información que vayamos obteniendo que esa redes sean buenas o se conviertan en malas.
Pero nacer con el estigma del mal, me suena anacrónico,corto de miras y novelesco. Ea.....!!!!

[Mobley]

No sé si tienes hijos. Pero no creo que nadie que haya tenido varios hijos me podrá contradecir si digo que desde los primeros momentos de la vida, esos niños muestran personalidades y talentos muy distintos, de tal manera que se hace muy difícil pensar que esas diferencias vengan solo de fuera sin que estuvieran ya en la estructura cerebral de los niños al nacer.

Si tengo, si, y respecto a la personalidad resulta evidente las semejanzas de personalidad entre hijos y progenitores... ¿Condicionamiento innato? Lo dudo por cuanto la experiencia me dice que los hijos adoptados a edades tempranas desarrollan tambien importantes semejanzas.

No parece ser esto lo que se concluye en los estudios en los que se tiene en cuenta la carga genética. El parecido en muchos factores cognitivos entre hijos adoptivos y padres no difieren de los que pudiera haber entre esos padres y otros niños cualesquiera. En cambio sí se constataba una gran correlación entre gemelos idénticos que hayan vivido separados, esto es, con padres distintos, siendo mayor esa correlación que la que mantenían con sus padres adoptivos.

Y, al contrario, sería difícil entender las enormes diferencias que se pueden observar entre hermanos (con distinto ADN) que han vivido en el mismo contexto y bajo la tutela de los mismos padres que, imagino, habrán intentado escribir en esa pizarra vacía que tú postulas las mismas cosas.

Respecto al talento. Una cosa es la capacidad innata del ser humano, y otra cosa es el conocimiento con el que la llenamos... La distinción de esta en el "in potentia" y el "de facto"

Naturalmente, pero aquí me vienes a dar la razón. No nacemos como tábulas rasas ya que venimos al mundo con unas capacidades e instintos que no nos vienen de fuera. Y son los instintos y las capacidades, mucho más que los conocimientos, los que nos empujan a actuar de una u otra manera.

Es indudable por ejemplo la capacidad de raciocionio innata del ser humano, pero es igualmente indudable que el grado de intelecto / conocimiento alcanzable por el ser humano se basa en los conocimientos de base adquiridos y a partir de los cuales puede empezar a desarrollar su propia capacidad...

El grado de intelecto no tiene nada que ver con los conocimientos adquiridos, son dos cosas totalmente distintas. Está claro que el conocimiento solo puede venirnos del exterior. Pero el nivel de inteligencia es algo que nos viene dado y no puede ser aprendido.

Igualmente sucede con el talento, es evidentemente que hay individuos especialmente dotados para alguna faceta (especialmente, musica, pintura)... pero es igualmente indudable que esa capacidad solo puede ser explotada adecuadamente previa adquisición de conocimientos.... ¿quien sería Cervantes si no hubiera aprendido a leer? Mozart trasladado a la prehistoria habria tocado muy bien el tambor, y Velazquez hubiera dibujado posiblemente los mismos bisontes que el autor de altamira...

Vuelves a darme la razón. Los individuos nacen con unas aptitudes que no son aprendidas.

A ver, la carga genética no es algo determinista. Hay muchos otros factores a tener en cuenta. Naturalmente que por mucha aptitud que tengas para tocar un piano, si nunca has visto un piano es imposible que puedas saber tocarlo. Pero lo contrario también es cierto, sino tienes aptitudes, con mucho esfuerzo podrás tocar el piano de forma aceptable, pero nunca podrás ser un virtuoso.

Es más, como comenta Pinker (autor de un libro que precisamente se titula la Tabla rasa), si alguien ha tenido niños y mascotas, podrá decirnos como casi todos los niños logran hablar mientras que casi ninguna mascota lo consigue . Algo tendrá el cerebro de los niños que les haga conseguir tal logro.

Evidentemente, la capacidad de hacerlo... pero la capacidad (in potentia) no supone de por si el logro (de facto)... Los niños logran hablar y los perros no cuando son enseñados, pero en ausencia de esa enseñanza el niño tampoco logrará hablar, ni siquiera comunicarse a un nivel básico (como lo demuestra el ejemplo de Victor, el niño salvaje de Aveyron).

Ahora soy yo el que te doy la razón. Pero vuelves a decirme que no somos tábulas rassas, sino que venimos con un gran equipo de serie. Uno de ellos es la capacidad de poder hablar. Es más, parece ser que incluso venimos dotados con un conjunto de principios gramaticales universales que explican como aprenden los niños a hablar desde la nada y tan rápido. De ahí los errores que se comenten en la niñez cuando aplican reglas generales a formas verbales irregulares.

La bondad o la maldad son criterios morales que requieren conciencia de las acciones propias. Los animales o no tienen conciencia o la tienen muy poco desarrollada Ellos solo actúan, nosotros actuamos y sabemos lo que hacemos y las consecuencias en nosotros mismos y en los demás de nuestras acciones. Ahí radica el poder calificar a alguien como buena persona o mala persona.

La bondad o maldad se mide confrontandolas frente a las reglas establecidas en la sociedad... ¿acaso son estas innatas?

¿acaso no puede ser un perro enseñado a hacer sus necesidades en su sitio? Es decir, que tiene conciencia de sus propios actos... Mucho más simple, limitada por su capacidad de interpretación de reglas complejas, evidentemente, pero la tienen.

Lo mismo sucede con las premisas en las que tu basas el comportamiento... Los sentidos de autoprotección, conservación de la linea hereditaria, y la capacidad empatica son igualmente instintos animales, como cualquier dueño de perro te puede asegurar.

No todas las reglas de las sociedades son innatas, esto creo que está bastante claro. Pero sí las más esenciales. Hay muchos más parecidos esenciales entre comportamientos de sociedades y culturas distantes en el espacio y en el tiempo que diferencias. Si fuéramos tabulas rasas, posiblemente seríamos incapaces de llegar a comprender culturas ajenas. Serían absolutamente, no ya distintas, sino inconmensurables. El que haya tantos parecidos no me parece que pueda ser achacable al azar.

Ya apunté en mi primer comentario que es posible que exista la capacidad de conciencia en los animales pero que esta está mucho menos desarrollada que en los humanos. La diferencia puede ser solo de grado, pero esa diferencia es tan enorme que hace que no puedan ser comparadas. A un perro se le puede aplicar de forma mucho más eficaz que al ser humano técnicas de comportamiento dirigidos, tipo Skinner. Es decir se les puede dirigir los instintos (que no cambiar) para que hagan cosas. Y estas no las llegan a hacer por conceptos de bondad o maldad de la acción, sino solo si es bueno o malo para ellos. Puedes enseñarles a hacer sus necesidades en un sitio concreto como puedes enseñarles a matar. No se cuestionan si eso es bueno o malo, simplemente ante un estímulo concreto actuarán siempre de la misma manera. No actuamos así los humanos.

Mi postura es que todos tenemos todas estas capacidades, excepto en los casos de serios trastornos, pero que el grado de las mismas es muy distinto en unas personas y en otras. Y el poco desarrollo de la empatía en algunos (sin llegar a ser un trastorno psíquico) puede hacer que estas personas puedan ser calificadas como malas (aunque también pueden suplir esa carencia con un sentido exacerbado de la justicia que les empuje a actuar bien).

Pero nuevamente volvemos al "in potentia" y "de facto"... las capacidades pueden ser diferentes en cada individuo, pero es su entrenamiento / practica la que las desarrolla... y las desarrolla no libremente, sino constreñidas por unos patrones de conducta heredados de la sociedad

De ahi la celebre frase "la sociedad es la culpable"...

No es mi propósito decir que somos islas que creamos desde cero (bueno, desde cero nunca sino de lo que somos) todo un comportamiento social sin ningún tipo de condicionamiento exterior. Y tampoco niego que alguien predispuesto a ser malo, lo será más en unos entornos que en otros (creo que en otra discusión defendías justo lo contrario, cuando me decías que alguien con predisposición a matar mataría igualmente por cualquier motivo sin que la religión sea un factor clave en su comportamiento). Pero hay que ser malo (o predispuestamente malo, si quieres) previamente para hacer maldades. Y todo podemos actuar mal en un momento dado (por eso decía que la maldad es tan intrínseca del comportamiento humano como la bondad) pero no de la misma forma ni en los mismos hechos ni con la misma gravedad; eso depende de cómo seas tú.

Frases célebres hay muchas, esta que citas es tan célebre como errónea (y creo que vuelve a contradecir tu postura en la discusión sobre si la religión es o no un factor muy a tener en cuenta en los actos que todos conocemos de terrorismo. Si la sociedad es la culpable, está claro que la religión sería la culpable absoluta de esos actos. Yo no llegué a decir tanto).

Esto es parte del meollo del tema. Creo que uno de los mecanismo de los que venimos dotados genéticamente es precisamente el del sentido moral. En casos normales, todas sabemos de forma intuitiva lo que está bien y lo que está mal a grandes rasgos. No es algo aprendido, es un instinto natural. Después hay muchos matices, naturalmente, pero todos sabemos que robar o matar es malo.

Aqui disiento abolutamente... la historia nos demuestra que la moral es un termino relativo...

¿Acaso ha evolucionado geneticamente el ser humano en los ultimos 5.000 años?. Porque en ese plazo de tiempo hemos visto sociedades de todo tipo y pelaje, que defendian la esclavitud (el hombre blanco, por ejemplo), la muerte (incas y mayas), etc... y lo tomaban como algo no solo natural, sino BUENO...

Muchos conceptos morales lo son. Pero hay muchos otros que no. No conozco ninguna sociedad donde matar o robar a los tuyos (de tu raza, de tu tribu…) haya sido considerado bueno. Otra cosa es que por ejemplo en el caso de la esclavitud se tenga la idea de que los negros no tuvieran alma y fueran considerados casi como animales. En ese caso la escalvitud estaría la mismo nivel que tener un burro de carga. Del mismo modo consideraban los nazis a los judíos, por lo que matarlos no era matar personas ni no otra cosa. Pero ningún nazi consideraba bueno matar a otro nazi, y mucho menos matar a un niño nazi.

Respecto a robar... el sentido de la propiedad es un sentido igualmente animal (quitale un hueso a un perro, o entra en el territorio de un leon, y lo comprobaras). Pero existen muchas sociedades que consideran el robo (quitar algo a los demas, no que te lo quiten a tí) como algo lícito (como por ejemplo, buena parte de las tribus americanas, que se dedicaban a la mutua rapiña, o los propios vikingos)...

Te vuelvo a decir lo mismo. ¿Consideraban los vikingos que robar a otro vikingo era bueno? Creo que no.

El hombre no es ni bueno ni malo al nacer (salvo casos excepcionales, por deficiencias físicas), tiene el potencial de ser ambas cosas, es su desarrollo el que lo condiciona, como lo demuestra el hecho demostrable de que buena parte de los trastornos psicologicos están asociados a factores ambientales, traumas infantiles, etc...

En absoluto tiene el potencial de ser ambas cosas. Nadie tiene el potencial para ser cualquier cosa. Y naturalmente que nacemos con una predisposición a actuar bien o a actuar mal. Pero el cerebro tiene muchas partes y no siempre comparten los mismo objetivos. Y unas te puede inhibir acciones que sean condicionadas por otras partes del cerebro. Pero todo está en el cerebro, y el cerebro nace con unas capacidades y talentos innatos, que podrás desarrollar o no, pero que nunca podrán convertirse en otras capacidades o talentos.

[ukiahaprasim]

, sería difícil entender las enormes diferencias que se pueden observar entre hermanos (con distinto ADN) que han vivido en el mismo contexto y bajo la tutela de los mismos padres que, imagino, habrán intentado escribir en esa pizarra vacía que tú postulas las mismas cosas.

Como ya he dicho, es la complejidad del pensamiento humano la que establece esas diferencias entre el comportamiento de hermanos con la misma educación...

Y en cuanto al fenomeno de los gemelos separados.... Me gustaria saber realmente cuantos son los factores que les unen y cuantos son los que les separan...
Y no me refiero a las capacidades, que como ya he dicho si estan condicionadas geneticamente, y solo necesitan el impulso social para desarrollarse (que sinceramente, no difiere mucho en los ejemplos academicos de separación) sino a las actitudes. A lo que denominas Bien y Mal.

Aún siendo imposible, me gustaria saber tu opinion sobre que pasaria llevando a una hermana gemela de Teresa de Calcuta a, por ejemplo, la sociedad Maya... ¿cuantos puntos en comun respecto del Bien y el Mal tendrían?... ¿sería la transplantada una buena samaritana o, por el contrario, sería una sacerdotisa de las de puñal en ristre?.. ¿y si hubieramos transplantado a la propia Teresa?

Respecto al talento. Una cosa es la capacidad innata del ser humano, y otra cosa es el conocimiento con el que la llenamos... La distinción de esta en el "in potentia" y el "de facto"

Naturalmente, pero aquí me vienes a dar la razón. No nacemos como tábulas rasas ya que venimos al mundo con unas capacidades e instintos que no nos vienen de fuera. Y son los instintos y las capacidades, mucho más que los conocimientos, los que nos empujan a actuar de una u otra manera.

No respecto de las actitudes en cuestion...
No olvides que estamos hablando del Bien y el Mal

El grado de intelecto no tiene nada que ver con los conocimientos adquiridos, son dos cosas totalmente distintas. Está claro que el conocimiento solo puede venirnos del exterior. Pero el nivel de inteligencia es algo que nos viene dado y no puede ser aprendido.

Es evidente, por los ejemplos, que con grado de intelecto no me refería al CI, sino al grado de desarrollo de esos conocimientos, es decir, al nivel de conocimiento alcanzado por el individuo en base a la aplicación de sus propias capacidades al conocimiento adquirido...

Vuelves a darme la razón. Los individuos nacen con unas aptitudes que no son aprendidas.

¿Aptitudes? Siempre... ¿actitudes? Nunca...

Por ejemplo, una persona puede tener un alto nivel empático, pero haberse desarrollado en un entorno en el que prima la supervivencia individual al bien ajeno.... Si a esa persona le das un hacha, yo corro... ¿y tu?

Ahora soy yo el que te doy la razón. Pero vuelves a decirme que no somos tábulas rassas, sino que venimos con un gran equipo de serie. Uno de ellos es la capacidad de poder hablar.

Evidentememente... capacidad... potencia..
Pero ojo, la mayor parte del equipo de serie al que tu te refieres (salvo obviamente el intelectual) es compartido con los animales... y viene dictado por la propia naturaleza, son esos valores que hacen que una especie (cualquiera) perviva...

Es más, parece ser que incluso venimos dotados con un conjunto de principios gramaticales universales que explican como aprenden los niños a hablar desde la nada y tan rápido. De ahí los errores que se comenten en la niñez cuando aplican reglas generales a formas verbales irregulares.

No, hombre, esto ultimo es debido al efecto mimetico... La explicacion mas simple es siempre la mas probable... ¿recuerdas?
Si haces algo de una manera, lo logico es que algo parecido lo hagas igual... hasta que la experiencia y el conocimiento (las correcciones de los adultos) te dicten lo contrario...

y ¿principios gramaticales universales?... Eso me lo tendras que explicar adecuadamente, porque un niño es capaz de aprender simultaneamente, y con igual rapidez, a hablar en chino y en Euskera, y es evidente que no hay ningun nexo de union gramatical entre ambas lenguas ...

Si hasta los sonidos que nos diferencian son algo cultural... ¿o acaso crees que un chino está fisicamente incapacitado para pronunciar la "r"?

No todas las reglas de las sociedades son innatas, esto creo que está bastante claro. Pero sí las más esenciales.

Dime una sola que no este presente tambien en el mundo animal y que no se expliquen en terminos de adaptación al medio y supervivencia de la especie...

Si fuéramos tabulas rasas, posiblemente seríamos incapaces de llegar a comprender culturas ajenas. Serían absolutamente, no ya distintas, sino inconmensurables. El que haya tantos parecidos no me parece que pueda ser achacable al azar.

Si hubieramos nacido en mundos diferentes, con necesidades diferentes, y entornos fisicos diferentes... ten por seguro que las sociedades humanas sería diferentes...

Pero el hombre, como el animal, es moldeado por su entorno, y ese entorno es el que nos lleva a modelos muy similares.... Salvo que consideres que el concepto de "lanza", o palo que nos ayuda a cazar presas que estan lejos, tambien esta impreso en nuestro codigo genetico...

Y existen más comportamientos comunes entre, por ejemplo, un dingo dustraliano y un puma americano, que entre los aborigenes australianos y los indios siux... ¿porque, cuando las diferencias geneticas entre ambas especies son mucho más acusadas que entre un hombre y otro?... Logicamente porque su simplicidad intelectual evita la diferenciación ante situaciones similares....

El hombre, una vez sobrepasado ese nivel comun establecido por el entorno (y la carga genetica comun con los animales) tiene su capacidad de raciocinio para establecer pautas de comportamiento propias... Aprendizaje, no genetica.

Y estas no las llegan a hacer por conceptos de bondad o maldad de la acción, sino solo si es bueno o malo para ellos. Puedes enseñarles a hacer sus necesidades en un sitio concreto como puedes enseñarles a matar. No se cuestionan si eso es bueno o malo, simplemente ante un estímulo concreto actuarán siempre de la misma manera. No actuamos así los humanos.

Me pregunto como crees tu que evoluciona el concepto de Bien y Mal en el ser humano... ¿por evolucion genetica?...

No hombre, accion reacción... La categorización de robo / muerte como acciones malas no viene en el codigo genetico... viene como fruto de la experiencia adquirida...

Si tu robas a alguien, y el robar es considerado normal, al final te acaban robando a ti, y luego tu tienes que volver a robar... etc... y al final te das cuenta del inutil gasto de energia que ello supone, y dices ¿y porque no dejamos de robar?...

Aprendizaje ante relaciones causa-efecto complejas ... Esa es la capacidad que nos diferencia de los animales

Y tampoco niego que alguien predispuesto a ser malo, lo será más en unos entornos que en otros (creo que en otra discusión defendías justo lo contrario, cuando me decías que alguien con predisposición a matar mataría igualmente por cualquier motivo sin que la religión sea un factor clave en su comportamiento).

No, no... revisa post antiguos.... decia que una persona en situación de opresión, acabaria abrazando la primera causa que se le cruzara por la calle y acabaria matando... Condicionamiento del entorno, no predisposicion genetica...

y creo que vuelve a contradecir tu postura en la discusión sobre si la religión es o no un factor muy a tener en cuenta en los actos que todos conocemos de terrorismo. Si la sociedad es la culpable, está claro que la religión sería la culpable absoluta de esos actos. Yo no llegué a decir tanto).

Nuevamente intentas retorcer argumentos descontextualizados, y nuevamente sin exito...

Lo que yo decia es que las religiones (como creencia en un dios o en otro) no son culpables, culpables son los hombres que dirigen religiones (o ideologias politicas, o aficiones futbolisticas) , y las situaciones sociales antes mencionadas que permitian que estos se aprovecharan de aquellas para generar los conflictos como medio de alcanzar poder....

No conozco ninguna sociedad donde matar o robar a los tuyos (de tu raza, de tu tribu…) haya sido considerado bueno.

Yo si, se llama "cualquier tipo de sociedad" en la que el jefe hace lo que quiere con personas que estan debajo suyo y los bienes de esas personas... ¿necesitas ejemplos? .... veamos .. ¿la propia españa medieval?.

Y el principo basico de no robaras/mates a tu vecino está ya explicado... Es un gasto de energia y actua en contra del principio de autoconservacion. Mejor roba /mata al que está lejos, que es mas probable que no te vuelva...

Y cuanto más evoluciona la tecnologia, mas rapido viaja el hombre, mas rapido te roban a ti, y peor considerado esta el hecho de robar / matar...

Otra cosa es que por ejemplo en el caso de la esclavitud se tenga la idea de que los negros no tuvieran alma y fueran considerados casi como animales.
En ese caso la escalvitud estaría la mismo nivel que tener un burro de carga. Del mismo modo consideraban los nazis a los judíos, por lo que matarlos no era matar personas ni no otra cosa. Pero ningún nazi consideraba bueno matar a otro nazi, y mucho menos matar a un niño nazi.

¿Y la esclavitud de tus iguales? Romanos, griegos, egipcios, y otro gran monton de culturas han tenido esclavitud de seres considerados "hombres", y no necesariamente de razas / paises diferentes ... y los explotaban, torturaban y mataban con total impunidad..
De hecho, hasta las sociedades europeas han tenido diferentes formas de esclavitud interna hasta no hace muchos años...
¿como encaja eso con tu concepto genetico del bien y el mal ?

Te vuelvo a decir lo mismo. ¿Consideraban los vikingos que robar a otro vikingo era bueno? Creo que no.

Nuevamente,
¿al vikingo de tu tribu? no, por regla basica de autoconservacion
¿al de la tribu vecina? si al principio, pero no despues (autoconservacion a medio plazo)..
¿a otras naciones? si durante mucho tiempo, pero en cuanto empezaron a vivir mas cerca... nuevamente no...

El hombre no es ni bueno ni malo al nacer (salvo casos excepcionales, por deficiencias físicas), tiene el potencial de ser ambas cosas, es su desarrollo el que lo condiciona,

En absoluto tiene el potencial de ser ambas cosas. Nadie tiene el potencial para ser cualquier cosa.

Nuevamente confundes naturaleza, aptitud y actitud...
Segun tu, la gente ES buena o ES mala (y los grises por el camino)...
Pero realmente, todo el mundo PUEDE actuar bien, o PUEDE actuar mal.
y en la practica, la gente ACTUA bien, o ACTUA mal... en función de como haya aprendido.

Y el más capacitado (por inteligencia, por resistencia, por....capacidad genetica), será el mejor o mas malvado, segun el camino que emprenda...

Pero el cerebro tiene muchas partes y no siempre comparten los mismo objetivos. Y unas te puede inhibir acciones que sean condicionadas por otras partes del cerebro. Pero todo está en el cerebro, y el cerebro nace con unas capacidades y talentos innatos, que podrás desarrollar o no, pero que nunca podrán convertirse en otras capacidades o talentos.

Un individuo puede tener talento a la hora de acertar con una piedra a distancia... pero ¿decidir lanzar la piedra a una diana o a una cabeza ajena es un talento o una capacidad?

Nadie discute capacidades y talentos... pero que la bondad o la maldad sean capacidades o talentos.... eso si que es muy discutible...

Mobley, sinceramente me preocupas... ese asunto del Bien y el Mal universales empieza a tener unos tintes misticos que no esperaba de ti ...

Ukiah

[DIOS]

Uno de mis seres más queridos pasó a ser el más indigno.Lo hice puro,lo hice digno y aun así poco a poco la envidia lo transformó en el señor de los abismos...

[RoRo]

ukiahaprasim, menudo compendio de conocimientos varios...y qué largo.
La niña de 14 añitos, sea por lo que sea: genética, reflejo de la sociedad, falta de educación para la ciudadanía, es una asesina con una maldad, innata o adquirida, que lo mismo da vista las consecuencias.
Yo medía uno noventa y tenía los ojos azules, ahora, la maldad me ha encogido a mis escasos uno setenta y los ojos se me han oscurecidos.

[ukiahaprasim]

Aunque sea un offtopic dentro del offtopic, por no ir de ida y vuelta al hilo original, contestare aqui...:

La niña de 14 añitos, sea por lo que sea: genética, reflejo de la sociedad, falta de educación para la ciudadanía, es una asesina con una maldad, innata o adquirida, que lo mismo da vista las consecuencias.

¿lo mismo da?

No para nosotros, pues quien no conoce las causas, dificilmente va a poder poner los medios para evitarlo...

Para ella, evidentemente, la motivación no exime de la expiación... SALVO....

... que en caso de tratarse de uno de esos raros casos de llamemosle "enfermedad" a la psicopatia congenita, el tipo de expiación debe ser diferente.. pues ese tipo de psicopatas no son realmente responsables de sus actos tal y como la ley lo entiende, pero tampoco son recuperables ... por lo que el internamiento clínico es más apropiado que el encarcelamiento...

Yo medía uno noventa y tenía los ojos azules, ahora, la maldad me ha encogido a mis escasos uno setenta y los ojos se me han oscurecidos.

Eso no va a ser la maldad, van a ser los remordimientos....
.. o un sintoma de desdoblamiento de personalidad....

Ukiah

[ukiahaprasim]

Uno de mis seres más queridos pasó a ser el más indigno.Lo hice puro,lo hice digno y aun así poco a poco la envidia lo transformó en el señor de los abismos...

Pues dice Mobley que en realidad lo hiciste mal, asi que hablalo con él
Si es que puedes, ya que no cree que existas...
Ukiah

[Gavalia]

[Hiro]

.

[jose2v]

Este tema, por lo visto, surge de la discusion sobre el crimen de Seseña ( del cual no estoy muy informado). He escuchado, y no si se es cierto, que ambas chicas quedaron a traves del mobil para pelearse, y en esa pelea una mato a la otra. Igual me lo aclarais.
Habeis tratado el tema del bien y el mal. Yo estoy mas deacuerdo con lo expuesto por Ukiah.
Otra cosa que queria decir es que a las personas las catalogamos por sus actos, y la percepcion que tengamos de ellos. A ver si soy capaz de explicarme. Matar es malo segun habeis comentado, pero resulta que la percecion de una persona que quita la vida a otra puede variar segun las circunstancias que rodee este hecho. No sera igual para nosotros que un hemano mate a otro por una herencia, o porque su hermano este encamado en un hospital sufriendo con una enfermedad terminal.
No se si se comprende lo que he dicho.

[Mobley]

Como echaba de menos estas discusiones filosóficas contigo, Ukiah.

Para ir aclarando conceptos.

- La mente reside en el cerebro. A no ser que creas en un alma incorpórea, y no creo que sea el caso, estarás conmigo en que todos los rasgos de la personalidad de una persona residen en el cerebro y que todos los actos de una persona tienen su correlato en la actividad cerebral.

Tanto mediante técnica de neuroimagen como por medio de los estudios de lesiones cerebrales se han localizado los correlatos cerebrales relacionados con el juicio moral. Así, hay regiones del cortex prefrontal que están relacionadas con el control de la impulsividad, el juicio, la evaluación de las acciones y la conducta moral. Se han descrito también trastornos de la conducta moral en pacientes con lesiones en los lóbulos temporales y regiones límbica y paralímbica.

- El cerebro es un órgano más del cuerpo humano. Y, como todo órgano, su estructura y funcionamiento viene determinada por los genes.

-Por otro lado, el cerebro actual del ser humano es producto de miles de años de la evolución. Por lo tanto, si existe un comportamiento moral en los humanos que viene determinado por la genética deberíamos encontrar rasgos de ello en los animales, sobre todo en aquellos más cercanos a nosotros genéticamente. Pues bien, parece que en muchos primates se han detectado comportamientos que podríamos calificar como morales. Aparte de la resolución de conflictos se pueden reconocer en los animales sociales otros componentes clave o "prerrequisitos" de moralidad, como la reciprocidad, la empatía, la simpatía y la preocupación por la comunidad. Por tanto, no parece descabellado pensar que tanto las facultades cognitivas como las emocionales sean producto de la selección natural.

Otro tema sería el de la responsabilidad moral, ya que esta necesita la existencia de una conciencia de los propios actos, y aunque la diferencia solo sea de grado, parece claro que la de los animales, incluso la de los primates, está a años luz de la nuestra.


Bueno, ahora el tema es si esos conceptos morales que todos tenemos son producto de los genes o del ambiente. Es decir, si todo nuestro comportamiento moral es aprendido o, por el contrario, nacemos con unos mecanismos e intuiciones que nos incitan a actuar bien o mal.

Según tú, ukiah, el hombre parte de cero.

el hombre, sin la palafernaria de concepciones morales y conocimientos de la sociedad que le rodea, no es sino un animal. Racional, eso si, pero un animal racional que parte de cero (tabula rassa) ... .

En base a tus respuestas posteriores creo entender que con ese “partir de cero” solo te estás refiriendo al comportamiento moral, ya que has coincidido conmigo en que las capacidades no son aprendidas sino que en gran medida vienen determinadas por el ADN de cada cual.

Por lo tanto, según tú, no existiría una predisposición en el ser humano a conductas altruistas o las contrarias y sería el contacto con la sociedad y la familia la que nos las impondría (creo que la propia existencia de estas actitudes en primates ya sería suficiente para rebatir tu postura, pero sigo).

Mi postura es que existen genes que modulan nuestra conducta e influyen en la forma e intensidad de las respuestas emocionales. Esto es, en general la forma en la que nos comportamos es innata, lo que no quita que el aprendizaje module ese comportamiento innato. Vamos que tanto el ambiente como los genes intervienen en este complicado proceso.


Como ya he dicho, no soy un experto en la materia. Simplemente he leído algunas cosas. Y parece ser que los resultados de los estudios en genética del comportamiento y en psicología evolutiva son bastante claros al respecto: los genes hacen una importante contribución a las diferencias individuales en la personalidad. Todos los rasgos de la personalidad muestran una moderada heredabilidad, y no unos más que otros. También los trastornos de la personalidad tienen una gran influencia genética. La conducta antisocial depende más de factores genéticos que de ambientes compartidos y esta diferencia se incrementa con la edad.

La genética del comportamiento se basa en el estudio de la correlación existente en las capacidades y comportamientos (Ukiah, no solo capacidades) de gemelos idénticos, separados o no al nacer, y su comparación con la correlación existente entre hermanos o entre hijos adoptados o no con sus padres de acogida. De esta forma se puede llegar a diferenciar entre las influencias en el comportamiento de los genes y del ambiente.

Las conclusiones de estos estudios se pueden resumir en tres leyes:

Primera ley: todos los rasgos conductuales humanos son hereditarios.

Los hermanos univitelinos criados por separado son muy similares; los hermanos univitelinos criados juntos son más parecidos que los bivitelinos criados juntos; los hermanos biológicos son muchísimo más parecidos que los adoptivos. Un resumen convencional es que más o menos la mitad de la variación de la inteligencia, la personalidad y los resultados en la vida es hereditaria, producto de los genes.

Segunda ley: el efecto de criarse en una misma familia es menor que el efecto de los genes.

Los estudios parecen concluir que el parecido familiar se debe casi exclusivamente a la herencia compartida, y no al ambiente familiar compartido, que juega un papel insignificante (la correlación entre hermanos adoptivos está próxima a cero).

Por supuesto, esto no quiere decir que los padres no importen. Está claro que un cerebro estimulado se desarrolla mejor que uno no estimulado y son los padres los que van a seleccionar el medio en el que se van a criar sus hijos y los que les van a proporcionar los conocimientos y destrezas. También pueden dañar su desarrollo con los malos tratos o con comportamientos negligentes. Sin embargo, no parece que la conducta de los padres configure a la larga la inteligencia ni la personalidad de sus hijos.

Y tercera ley: una porción sustancial de la variación en los rasgos conductuales complejos no se explica por los efectos de los genes ni de las familias. Prácticamente un 50% de la variabilidad depende de otros factores ambientales.

Esto quiere decir que los genes no determinan todos los detalles. En primer lugar porque los resultados de los genes son probabilísticos. Si un hermano gemelo univitelino posee un rasgo, normalmente no hay más que una probabilidad entre dos de que el otro lo tenga, pese a tener en común un genoma completo. La segunda razón es que los efectos de los genes varían en función del medio.

No obstante, hay un estudio de un caso que cito por lo curioso (Pinker): dos gemelos idénticos separados al nacer. Uno fue criado por una familia católica nazi en Alemania y el otro fue criado por una familia judía en Trinidad. Cuando entraron en el laboratorio de Minnesota ambos llevaban idénticas camisas azules con hombreras, a ambos les gustaba remojar su pan tostado con mantequilla en el café, ambos llevaban cintas elásticas en sus muñecas, ambos tiraban de la cadena del baño antes y después de usarlo y a los dos les gustaba sorprender a las personas estornudando fuertemente en los ascensores llenos para verlos saltar (actitudes Ukiah, actitudes. No muy trascendentes, pero actitudes muy curisosas y nada comunes).

Sobre algunas de las cuestiones concretas que mencionas en tu mensaje:

Ukiah, creo que hay numerosas pruebas de que nacemos con muchos rasgos de nuestra personalidad y nuestro carácter. Que este, aunque puede ser modificado y completado con la experiencia, nos viene de serie y que va a determinar cómo actuamos.

Los hermanos se comportan de forma diferente desde los primeros días de su nacimiento. Unos son más sonrientes; hay algunos que responden mejor a los estímulos exteriores que otros, etc. Estoy hablando de actitudes y creo que es difícil argumentar que ese comportamiento es también aprendido, cuando nacen en un mismo contexto y con unos mismos padres que, en la mayoría de los casos van a dispensar el mismo trato a todos sus hijos, al menos en los primeros meses de vida.

Por otro lado, nadie podrá negar la diferencia en el comportamiento entre niños y niñas desde pequeñitos. Solo por citar un aspecto. ¿Hay alguien que opine que las niñas son en general más violentas que los niños? ¿Es también este un comportamiento aprendido?. Creo que no. La respuesta: los genes.

Me dices que la diferencia en el comportamiento entre hermanos se debe a la complejidad del pensamiento humano. Perdona, pero no he entendido nada. Que el cerebro humano es complejo nadie lo niega. Pero esa complejidad se da tanto entre gemelos idénticos como entre hermanos que no comparten todo su ADN. Por lo tanto, que los gemelos idénticos muestren aptitudes y comportamientos más parecidos que en el caso otro tipo de hermanos no creo que se explique apelando a la complejidad del cerebro.

Segun tu, la gente ES buena o ES mala (y los grises por el camino)...Pero realmente, todo el mundo PUEDE actuar bien, o PUEDE actuar mal y en la practica, la gente ACTUA bien, o ACTUA mal... en función de como haya aprendido.

Lo que yo creo es que hay gente que tiene una mayor predisposición genética a actuar mal o bien que otra. Nunca he hablado de determinismo. El ambiente ya he dicho que también es importante.

Solo los santos y los malos malísimos de las películas actúan siempre bien o mal. Todos hacemos las dos cosas. Pero todos conocemos a alguien que le viene estupendamente el calificativo de mala o buena persona. Y se lo aplicamos porque tiene tendencia a comportarse de una manera.

Y, por supuesto, ya he explicado muy ampliamente (quizás demasiado) que no es lo aprendido lo único y posiblemente tampoco lo más importante .

Esto excede el tema que tratamos, pero como has dicho que me revise los mensajes, pues lo he hecho:

Y tampoco niego que alguien predispuesto a ser malo, lo será más en unos entornos que en otros (creo que en otra discusión defendías justo lo contrario, cuando me decías que alguien con predisposición a matar mataría igualmente por cualquier motivo sin que la religión sea un factor clave en su comportamiento).

No, no... revisa post antiguos.... decia que una persona en situación de opresión, acabaria abrazando la primera causa que se le cruzara por la calle y acabaria matando... Condicionamiento del entorno, no predisposicion genetica...

Ukiah, no será cualquier oprimido porque si no estaríamos ya todos muertos. Algo tendrá que ver la personalidad del susodicho oprimido. Y, como te decía en aquellos tiempos, no hace falta que sea un oprimido, basta con que sea un fanático y encuentren un pretexto relevante para encender su fanatismo… como la religión.

Y sí que te contradices con lo que allí afirmabas :

son los factores externos los que le empujan/obligan a comportarse de determinada manera? Esa si que es una concepcion, no extraña, sino ilusoria, del hombre...


Si intentara expresarlo con un simil cientifico diria el elemento base (el hombre) está sometido a gran cantidad de reactivos (las situaciones extremas, las desigualdades, la opresion, ...) que acaban provocando una reaccion (el extremismo ), generalmente acelerado por catalizadores (otros hombres con mala baba), y todo ello en un medio ideologico (el elegido por el catalizador, religioso, politico, etc..)...

Asi que cuando alguien culpa al medio (el agua) donde se pueden producir reacciones de diferentes tipos, algunas extremadamente beneficiosas, segun los reactivos y catalizadores usados ... pues como que manifiesto mi mas total desacuerdo..


lo que estoy diciendo es que el hombre puede llegar a estar sometido a muchas causas de opresion, y puede buscar vias de escape en la religion o en otras creencias.... Pero siempre le queda la voluntad... Es decir, estas vias no son en ningun caso causa, motivo, excusa o coartada para la realizacion de actos de barbarie....

Y no sigo más.

Aunque rectificar es de sabios, y tú lo eres un rato largo, creo que vuelves a equivocarte .