Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

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Arden
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Arden » 30 Sep 2013 20:35

No Aben, después de tantos ensayos está clarísimo. Stalin no se fiaba nada, porque quien no se fía no es de fiar de que los americanos no tuvieran intención de entrar en Berlín. Para Stalin era una operación vital de propaganda, tanto en Rusia como dentro de ella, aunque le costara un millón de hombres, para los americanos no era tan importante y no querían ningún tipo de enfrentamiento con los rusos, de hecho estos hicieron determinadas maniobras no creyéndose que los americanos no iban a avanzar sobre Berlín, porque si bien los rusos encontraban una oposición muy dura, dentro de sus posibilidades, los americanos una vez superado el Ruhr llegaron en nada al Oder porque en muchos casos se les entregaban a ellos por miedo a los rusos.
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín » 30 Sep 2013 22:55

Creo haberme explicado mal, Arden :60:

No digo que, desde el punto de vista historiográfico, no se haya estudiado y haya un cierto acuerdo sobre este particular, pero, en el ensayo, parece más bien que es la intención de un dictador obsesivo como Stalin que quiere, a toda costa, vengar a todos los combatientes rusos de la II Guerra Mundial hasta el punto de convertir todo el Frente Oriental en una masacre :(

Por otra parte, creo recordar al comienzo del ensayo, se cita, sin un estudio profundo porque más bien parece un guión teatral, la cumbre de Yalta donde ya existe un reparto que después se haría palpable en aquellos meses de 1945. Espero que mi explicación esté más clara: no digo que no esté históricamente claro, sino que Antony Beevor pone otras razones diferentes para la aclaración de esta parte de la II Guerra Mundial :lista:

Saludos :hola:
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por tito plauto » 01 Oct 2013 15:52

Aben Razín escribió: en el ensayo, parece más bien que es la intención de un dictador obsesivo como Stalin que quiere, a toda costa, vengar a todos los combatientes rusos de la II Guerra Mundial hasta el punto de convertir todo el Frente Oriental en una masacre :(


Pues leido la mitad del libro, a mi me da la sensacion de que el autor nos presenta a un Stalin ávido de poder, quiere dominar toda europa y para ello le da igual que mueran 100 mil o un millon de los suyos, el quiere llegar rapidito a berlin para tomarla porque quien toma berlin toma europa (o al menos eso dicen :cunao: , que frase mas de actualidad) la verdad es que de venganzas poco le veo yo a josef :boese040: , obsesivo si, pero para su beneficio.
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Arden » 01 Oct 2013 19:18

De hecho Churchill que no era tan crédulo como Roosevelt, todo lo contrario, quiso desde un primer momento invadir Europa por Grecia para que cayeran los paises del Sur dentro de Occidente, pero al no poder convencer a Roosevel de ello y empezar en Italia, en Yalta se llegó, ?cómo se puede decidir el destino del mundo así?, a un acuerdo de influencias en un papel improvisado, con porcentajes, Grecia con mayoría de influencia occidental, aún así los comunistas lo intentaron, Italia igual, Polonía al 50 % de influencia, cosa que Stalin con la política de hechos consumados se pasó por donde yo me sé el papel, y el resto de países del Este serían de influencia comunista, había unos porcentajes pero como el mayoritario era el comunista sirvió de poco que fuera un 70/30 o un 60/40.
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Kobayashi » 01 Oct 2013 19:59

El capítulo de Yalta me ha sorprendido :shock: Beevor lo pinta con Stalin dominando la situación, Roosevelt sin enterarse de nada por su salud y a Churchill como si no pintara nada... :roll: o son las impresiones que he sacado yo.
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín » 02 Oct 2013 08:58

tito plauto escribió:Pues leido la mitad del libro, a mi me da la sensacion de que el autor nos presenta a un Stalin ávido de poder, quiere dominar toda europa y para ello le da igual que mueran 100 mil o un millon de los suyos, el quiere llegar rapidito a berlin para tomarla porque quien toma berlin toma europa (o al menos eso dicen :cunao: , que frase mas de actualidad) la verdad es que de venganzas poco le veo yo a josef :boese040: , obsesivo si, pero para su beneficio.


La impresión que a uno le llega de Stalin en este ensayo es que quería llegar a Berlín a toda costa y la maté, ¡porque era mía!, dos conceptos que tienen poco que ver con una intención programada de ganar una guerra de estas características.

Incluso, en muchos momentos, Antony Beevor pita a los generales soviéticos como auténticos lerdos bélicos, sin más intención que actuar bajo el mandato de región quemada y con el deseo de repartir una Europa devastada.
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Arden » 02 Oct 2013 20:24

No es que fueran lerdos bélicos es que por un lado querían ser lo primeros y llevarse la gloria, y por otro lado, y después de las purgas que había hecho Stalin en 1938, le tenían terror, cualquier cosa podía hacer caer al mejor general del mundo en desgracia, y actuaban en ocasiones contra la lógica impulsados por esa competencia con los otros por llegar y por ese terror, por cierto Hitler actuaba de forma bastante parecida.
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín » 03 Oct 2013 08:57

Arden escribió:No es que fueran lerdos bélicos es que por un lado querían ser lo primeros y llevarse la gloria, y por otro lado, y después de las purgas que había hecho Stalin en 1938, le tenían terror, cualquier cosa podía hacer caer al mejor general del mundo en desgracia, y actuaban en ocasiones contra la lógica impulsados por esa competencia con los otros por llegar y por ese terror, por cierto Hitler actuaba de forma bastante parecida.


¡Completamente de acuerdo, Arden! :60:

No obstante, salvo algunas batallas en el Frente Oriental, Stalin no se mete mucho, porque sabe de su superioridad y que ésta le va a permitir llegar a su objetivo: estar en el primer lugar el día de la entrada de Berlín -dicho sea de paso, ¡no estuvo, salvo que trasmigrara su espíritu en el caballo blanco del general Zhukov!- :cunao:
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por jumareva » 03 Oct 2013 19:44

Aben Razín escribió:estar en el primer lugar el día de la entrada de Berlín -dicho sea de paso, ¡no estuvo

Nunca lo había pensado, pero que yo recuerde, nunca visitó Stalin Berlín después de la guerra. Tampoco sé si antes. Parece que hubiera sido lo lógico en aquella época, una vez derrotado el enemigo. Igual que visitó Hitler París, aunque fuera testimonialmente.

El gran desfile se hizo en Moscú, y no sé cómo fue el que se hizo en Berlín conjuntamente con americanos e ingleses. Se menciona en "Una mujer en Berlín", pero me da que no acudió Stalin. Hay una película de propaganda un poco demencial, que inventa una visita de Stalin a Berlin

http://www.dailymotion.com/video/xs4p2j ... erlin_news

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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por tito plauto » 04 Oct 2013 01:16

jumareva escribió:[
Nunca lo había pensado, pero que yo recuerde, nunca visitó Stalin Berlín después de la guerra. Tampoco sé si antes. Parece que hubiera sido lo lógico en aquella época, una vez derrotado el enemigo. Igual que visitó Hitler París, aunque fuera testimonialmente.

El gran desfile se hizo en Moscú, y no sé cómo fue el que se hizo en Berlín conjuntamente con americanos e ingleses.


pues probablemente porque despues de los bombardeos aliados y el ataque terrestre ruso una ciudad así no era digna de mucha foto :cunao: :cunao: :cunao:

Imagen

a raiz del tema e indagado y encontré una pagina muy interesante, parece ser que la catedral de berlin hoy dia todavia esta en reconstruccion http://www.antoniocardiel.com/?page_id=1221

por otra parte Hitler se encontró un paris impoluto y salía en fotos guays como esta

Imagen o se daba sus paseitos por los champes elises o rezaría en nuestra señora dando gracias a dios por su victoria :boese040:

solo ver los menos susceptibles, esta es una foto robada :cunao:
http://3.bp.blogspot.com/_R_Sqi0a8BRc/SrZxcDyKxXI/AAAAAAAADBo/fLypKwWs2oQ/s400/Hitler-in-Paris.jpg
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín » 04 Oct 2013 09:20

Creo que a Stalín le pasó, lo que le ha sucedido a muchos dictadores de nuestra historia:¡como en casa, en ninguna parte! :mrgreen:

En cualquier caso, se podía haber hecho una foto en el derruido Reichstag para la posteridad... :roll:
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por tito plauto » 06 Oct 2013 19:03

Terminado.

Evaluar esta obra se me hace harto dificil porque por un lado me ha gustado y por otro no. El caso es que esa parte de movimientos y generales a porrillo se me hizo insufrible y quizás pese ello más, desde luego a causa de este tema se me hizo muy larga.

Por otro lado , la labor de documentacion y de anecdotas e incidentes a lo largo del libro me pareció magnifica. Parece que toma muchas palabras de vassili grossman sobre todo en la parte final. Me recordó tambien el tema del final de hitler y su goebbels , señora magda (creo que hay que tener mucha mala sangre para hacer lo que hizo) la pelicula el hundimiento... y cada vez que leia a Steiner siempre me acordaba de la tan celebre escenita :cunao: :cunao: :cunao:

Comentar tambien que a mitad del libro, justo cuando por fin llegan a berlin el asunto mejora, ya no hay tanta batallita y todo queda mas en sucesos.

en definitiva es un libro que recomendaria solo a amantes del tema militar.
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Kobayashi » 14 Oct 2013 21:04

Con tranquilidad, pero sigo con la lectura de Beevor…

Cap.12
Por ahora tengo impresiones contradictorias, por un lado el estilo de Beevor es fluido y resulta interesante su lectura, hay muchas anécdotas de soldados rasos o civiles, me gusta la forma que explica las relaciones entre Hitler y sus secuaces y entre Stalin y los suyos pero… :roll: por otro lado, a veces aburre bastante con el movimiento de tropas y el detalle del número de batallón o de ejército que se ha movido a tal pueblo o a tal otro :blahblah: :blahblah: Además el libro, mi edición al menos, viene sin mapas con lo que a veces me quedo igual que si no dice nada. También se hace un poco pesado ante la repetición del comportamiento de los soldados rusos al entrar en territorio alemán… que sí, ya me he enterado de que violaban a todo lo que se moviera, mujeres, niñas, abuelas… :shock: es asqueroso, pero tampoco hace falta repetirlo cada dos páginas.

¿Qué me ha sorprendido hasta ahora? El comportamiento del ejército ruso con los polacos y con los soldados rusos que iban liberando… Algunos de nosotros leímos no hace mucho el libro de Karski, que hablaba de la Polonia ocupada por los alemanes y por las barbaridades que estos cometían. Creo que en el prólogo se comentaba que no habían dejado a Karski hablar de los rusos, ya que por aquel entonces eran parte de los aliados… y este libro viene a completar el de Karski ya que nos comenta las barbaridades que también cometieron los rusos con ellos. Polonia tenía un gobierno en el exilio que supuestamente era apoyado por los aliados, y Rusia era un aliado, pero los rusos trataban a ese gobierno en el exilio y a la resistencia polaca de la misma o peor forma que a los alemanes.

Aunque ya es más conocido, no deja de sorprender el desastre táctico de los alemanes en esta fase de la guerra :? Con la consigna de no rendirse ni replegarse lo único que consiguieron fue acelerar el avance de los aliados. Pero peor que eso es el trato que la cúpula nazi daba al pueblo alemán :evil: no solo las tropas no podían rendirse, sino que tampoco dejaban que los civiles abandonaran pueblos y ciudades que iban a ser conquistados por los rusos, sabiendo el trato que estos daban a la población civil alemana. Eso sí, ni tropas ni civiles podían rendirse o retirarse… pero los mandos de las SS bien que salían corriendo y se hacían con documentación falsa para pasar como simples soldados o civiles :evil :icon_noteenteras:

Preferiría algo menos de detalle en el movimiento de tropas y algo más de politiqueo… :roll:

Seguimos!!!
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por Aben Razín » 15 Oct 2013 09:06

Kobayashi escribió: También se hace un poco pesado ante la repetición del comportamiento de los soldados rusos al entrar en territorio alemán… que sí, ya me he enterado de que violaban a todo lo que se moviera, mujeres, niñas, abuelas… :shock: es asqueroso, pero tampoco hace falta repetirlo cada dos páginas.


Ya que lo comentas, creo que vuelvo a reiterarme en las aportaciones mías, porque, en muchos momentos del ensayo, este aspecto particular del avance del Ejército Rojo se vuelve, por parte del autor, algo obsesivo y deja de lado aspectos propiamente bélicos del frente oriental.

Sabemos desgraciadamente la política de tierra quemada que practicó el Ejército Rojo: todo lo que se movía, debía de ser destruido, pero eso no obsta a que el autor intente hacer un esfuerzo en no centrar su ensayo en sólo este aspecto.

Kobayashi escribió:Aunque ya es más conocido, no deja de sorprender el desastre táctico de los alemanes en esta fase de la guerra :? Con la consigna de no rendirse ni replegarse lo único que consiguieron fue acelerar el avance de los aliados. Pero peor que eso es el trato que la cúpula nazi daba al pueblo alemán :evil: no solo las tropas no podían rendirse, sino que tampoco dejaban que los civiles abandonaran pueblos y ciudades que iban a ser conquistados por los rusos, sabiendo el trato que estos daban a la población civil alemana. Eso sí, ni tropas ni civiles podían rendirse o retirarse… pero los mandos de las SS bien que salían corriendo y se hacían con documentación falsa para pasar como simples soldados o civiles :evil :icon_noteenteras:


Supongo que era fruto del desastre que ya se vivía en el Bunker de Berlín: el Fuhrer, completamente destrozado y agotado, es decir, un cadáver viviente que sólo se mantenía por su espíritu obsesivo de grandeza y que se mantuvo en su línea poco antes de suicidarse, hizo todo lo posible de llevar su idea hasta las últimas consecuencias costará lo que costará. En ese sentido, sacrificó todo, excepto los SS que, como no eran ejército, pienso que iba por libre e hicieron lo que quisieron en todo momento.

Por cierto, me sorprende lo que comentas sobre los mapas y los movimientos de tropas porque la edición que manejé tiene profusión de éstos y, en ese sentido, está muy bien documentada y presentada :roll:

Sigo tus comentarios :hola:
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Re: Berlín, la caída: 1945 - Antony Beevor

Mensaje por tito plauto » 15 Oct 2013 12:21

Aben Razín escribió:Sabemos desgraciadamente la política de tierra quemada que practicó el Ejército Rojo: todo lo que se movía, debía de ser destruido, pero eso no obsta a que el autor intente hacer un esfuerzo en no centrar su ensayo en sólo este aspecto.


la verdad Aben que en mi opinion el autor habla mas de saqueo que de tierra quemada,los soldados violaban , mandaban a sus casas objtos personales de las casas alemanas desde espejos hasta bragas :boese040: :cunao: :cunao: :cunao: y stalin solo pedía mano de obra gratis para sus reconstrucciones de ciudades.

tierra quemada es un acto que se hace cuando ves un posible contraataque del enemigo y asi no le dejas nada con lo que abastecerse. en este caso los rusos sabian que los alemanes no reconquistarian nada por lo que tiene poco sentido. a mi me da , sin conocer a fondo el tema, que ni en el avance nazi hasta moscú los rusos praticaron tierra quemada en sus propias ciudades porque entre otras cosas creo que ni les dió tiempo :boese040:
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