Para comentar la Historia

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Versalles
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Para comentar la Historia

Mensaje por Versalles » 15 Jul 2011 19:42

Antes que nada, pedir disculpas si este hilo no va aquí, la verdad es que no sé muy bien donde colgarlo.
Hacia tiempo que queria abrir este hilo , donde se debata y se comente sobre historia en general, ya que, creo que no había un apartado así.

La idea de este hilo es comentar , lo que leamos tanto en libros, como en artículos o revistas de historia documentada, etc… sobre las distintas épocas como, Edad antigua, Edad media, Edad moderna, sobre, Roma, Revolución francesa, siglo XVII, prehistoria, siglo XIX, siglo XX, etc…
Me gusta la historia y por eso había pensado que estaría bien tener un rinconcito para quien quiera comentar, compartir dudas, rebatir, o simplemente intercambiar opiniones con respecto a la historia en general. Espero que sea un buena idea.

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pfanner
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Re: Para comentar la Historia

Mensaje por pfanner » 15 Jul 2011 20:52

Muy buena idea, Versalles. Es un hilo tan general que seguro que da para muchas charlas.

Como primer pensamiento se me ocurre que la Historia es, en su definición más clásica, aquella parte del tiempo que se ha podido documentar mediante textos. O sea, que tenemos testimonios escritos y que a partir de ellos hemos podido documentar las distintas épocas del desarrollo de la humanidad. Existe también la Protohistoria y la Prehistoria: la primera, a grandes rasgos, es la Historia escrita por pueblos que conocían la escritura sobre pueblos que no la conocían, y la segunda es la Historia de los pueblos sin escritura. La arqueología sirve en los tres estadios de la Historia, pero sobre todo en la Prehistoria, que es la única forma de indagar sobre ella.

Todo esto, que es tan básico como el primer día de primero de Historia, lo digo porque el primer libro de Historia que leí se basaba en esa idea. Se trata de La historia empieza en Sumer, de Samuel Noah Kramer. ¿Por qué es interesante? Como se sabe, se suele decir que la escritura la inventaron los sumerios. Hace poco leí otro libro que hablaba de algunos antecedentes en la antigua Yugoslavia, meros indicios de una protoescritura muy sintética y primaria, cortados por las invasiones indoeuropeas que arrasaron con esa cultura. Pero en definitiva se data el nacimiento de la escritura en Sumer, a lo largo del tramo bajo de los ríos Tigris y Eufrates, en el IV milenio y sobre todo durante el III a.C. Lo interesante, continúo, es que la posibilidad de leer esas tablillas de textos cuneiformes nos ha permitido entrar por la puerta grande en la Historia, conocer los detalles que ellos nos cuentan, interpretarlos, desmentirlos, confirmarlos, etc. La Historia empieza ahí, en esas tablillas y en esos textos. El libro documenta y analiza la primera vez que aparecen por escrito temas como la vida de un estudiante, la educación, el gobierno, las guerras, la delincuencia, los códigos de leyes, la medicina, la agricultura, la filosofía, la ética, la literatura e incluso la primera muestra de un plagio literario... Ya no sólo nos basamos en los documentos materiales, sino en sus propias palabras.

Un buen libro para iniciar un acercamiento a la Historia, que a su vez sirve para alumbrar precisamente el principio de la Historia escrita de la humanidad.
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"Tal vez se lo estaba imaginando, tal vez no, pero le pareció que un murmullo salía de los libros." J.K. Rowling

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Re: Para comentar la Historia

Mensaje por Yppe » 15 Jul 2011 21:03

Me parece buena idea, puede ser un poco caótico al ser un tema tan amplio, pero puede resultar interesante.

Yo ahora hace tiempo que no leo mucho sobre historia, llevo una temporada leyendo solo ficción.

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cosimo
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Re: Para comentar la Historia

Mensaje por cosimo » 15 Jul 2011 21:16

También me parece una buena idea este hilo.
Tiempo atrás alguien solicitó recomendaciones sobre
la historia de Roma,decepcionado descubrió que todas
apuntaban a las batallas y conquistas romanas.
Llama la atención que parece que el mayor interes
romano fueran llenar sus arcas con multiples esclavos
y el tributo que estos pagaron.Al final ¿cual fué la
grandeza del imperio aparte de sus batallas ?
Tal vez existieron otras grandezas pero en algo no
tengo dudas,hasta hoy se venden más biografias de Cesar
que Cicerón.Considero que la historia glorifica
mucho la guerra.Saludos

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Re: Para comentar la Historia

Mensaje por Arden » 15 Jul 2011 21:58

Me imagino que este hilo al no tratar de un libro concreto debería ir más bien en tertulia, eso ya Cronopio a ver qué opina.
Los normandos en Sicilia de John Julius Norwich.

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Re: Para comentar la Historia

Mensaje por Versalles » 15 Jul 2011 22:28

Que interesante lo que cuentas pfanner :P

Yppe, es verdad que hablar de historia en general, se mezclaran comentarios de una época y de otra, ya lo había pensado, pero bueno, es que sino, tendría que haber un hilo para cada época histórica a comentar y entonces eso es más complejo de hacer, así que bueno, por lo menos aquí tenemos un rinconcito para comentar sobre ello :lol:


Arden escribió:Me imagino que este hilo al no tratar de un libro concreto debería ir más bien en tertulia, eso ya Cronopio a ver qué opina.

Me parece bien Arden, moverlo donde creais que sea más conveniente. :wink:

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Re: Para comentar la Historia

Mensaje por Yppe » 16 Jul 2011 11:12

cosimo escribió:También me parece una buena idea este hilo.
Tiempo atrás alguien solicitó recomendaciones sobre
la historia de Roma,decepcionado descubrió que todas
apuntaban a las batallas y conquistas romanas.
Llama la atención que parece que el mayor interes
romano fueran llenar sus arcas con multiples esclavos
y el tributo que estos pagaron.Al final ¿cual fué la
grandeza del imperio aparte de sus batallas ?
Tal vez existieron otras grandezas pero en algo no
tengo dudas,hasta hoy se venden más biografias de Cesar
que Cicerón.Considero que la historia glorifica
mucho la guerra.Saludos


Quizás es verdad con los libros de divulgación que más llegan al público, pero sobre la sociedad, cultura, arquitectura, política hay un montón de libros sobre Roma. Yo nunca he leído ningun libro sobre batallas y estrategia militar :wink:

Sobre Roma me gustan especialmente los que tratan de épocas de transformación: la crisis de la República y el paso al Imperio y sobre el fin del Imperio. Sobre esto hay un libro buenísimo de Peter Heather, La caída del Imperio Romano. Y otro clásico en el tema es el de Ward-Perkins, La caída de Roma y el fin de la civilización, que este aun lo tengo pendiente para leer.

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Re: Para comentar la Historia

Mensaje por Arden » 16 Jul 2011 11:48

El mejor libro sobre Roma creo yo es Historia de la decadencia y caída del Imperio Romano de Gibbons, obra clásica inmensa que se lee en nada. Aunque obviamente no he leído la obra entera ya que la parte de Bizancio se supone que es menos interesante y yo la he leído en la versión de Alba que está muy bien.

Recomendaría porque se leen como una novela y son magníficas obras:

- La caída de Constantinopla 1453 de Sir Steven Runciman.
- Las vísperas sicilianas del mismo autor.
- Berlín 1945 de Anthony Beevor.
- Stalingrado del mismo autor.
Los normandos en Sicilia de John Julius Norwich.

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Re: Para comentar la Historia

Mensaje por Cronopio77 » 16 Jul 2011 13:10

Sobre la ubicación del hilo:

Como veo que la mayoría de vuestros mensajes versan sobre libros, de momento voy a dejarlo aquí. No obstante, si en algún momento veo que el debate cambia, podría moverlo a Tertulia. Si esto último sucediera, lo dejaría aquí "sombreado" para que fuera fácil de ubicar ("sombreado" significa que en este subforo quedaría un enlace, que, al pincharlo, direccionaría automáticamente a Tertulia).

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Re: Para comentar la Historia

Mensaje por cosimo » 17 Jul 2011 04:03

Gracias por las recomendaciones y aunque la guerra
no es lo mío,por "Berlin:1945" si haría una excepción.
Saludos

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Re: Para comentar la Historia

Mensaje por Versalles » 23 Jul 2011 20:52

Hace unas semanas estaba leyendo la república romana, en concreto leia sobre el "derecho de ciudadania romana" que otorgaban a los ciudadanos romanos y no romanos.

He leido que se le concedia la ciudadania a todo hombre libre (esclavo libre) viva en Roma o no, que pague los impuestos y respete las leyes, y que entre otras cosas podian tener derecho al voto. Pero no me queda claro quien podian votar y quienes no.

Tengo dudas y no sé muy bien si podian votar sólo los más favorecidos dentro de ese derecho de ciudadania que se les daba o tambien podia votar cualquiera que lo tuviera, aunque fuera pobre, pero pagara sus impuestos...

Por ejemplo, me pregunto: Un humilde panadero (libre) que viva en Roma, y que se le concede la ciudadania, que pague impuestos, tiene derecho al voto? :meditando: o por ser de clase social humilde no?

es una pregunta que me he hecho muchas veces y no termino de entenderlo bien. He buscado información, pero no me aclaran realmente quienes tenian derecho a voto y quien no, ya que lo explican todo en general.

A ver si alguien me aclara la duda :wink:

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Re: Para comentar la Historia

Mensaje por Pulgoso » 02 Nov 2011 09:43

Sí, las clases bajas sí que podían votar si poseían ciudadanía.

Fruto de esto -y a la vez bastante aclaratorio sobe si podían hacerlo o no- eran los famosos repartos de trigo que se llevaban a cabo en los arrabales y barrios humildes de Roma por parte de los candidatos al consulado y otros cargos durante las campañas electorales (algo así como cabalgatas de reyes en las que se repartía comida :P). También son curiosas en ese sentido las pintadas que aparecieron en las fachadas en Pompeya, haciendo propaganda electoral.

De hecho llegó un momento en que una parte importante de las clases bajas romanas subsistían en buena parte debido a los repartos de trigo llevados a cabo por los candidatos a cargos públicos (no hay que olvidar que los cónsules se elegían anualmente, y que además había elecciones para tribuno de la plebe, pretor, etcétera).

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Re: Para comentar la Historia

Mensaje por bebedor » 03 Nov 2011 19:25

Versalles escribió:Hace unas semanas estaba leyendo la república romana, en concreto leia sobre el "derecho de ciudadania romana" que otorgaban a los ciudadanos romanos y no romanos.

He leido que se le concedia la ciudadania a todo hombre libre (esclavo libre) viva en Roma o no, que pague los impuestos y respete las leyes, y que entre otras cosas podian tener derecho al voto. Pero no me queda claro quien podian votar y quienes no.

Tengo dudas y no sé muy bien si podian votar sólo los más favorecidos dentro de ese derecho de ciudadania que se les daba o tambien podia votar cualquiera que lo tuviera, aunque fuera pobre, pero pagara sus impuestos...

Por ejemplo, me pregunto: Un humilde panadero (libre) que viva en Roma, y que se le concede la ciudadania, que pague impuestos, tiene derecho al voto? :meditando: o por ser de clase social humilde no?

es una pregunta que me he hecho muchas veces y no termino de entenderlo bien. He buscado información, pero no me aclaran realmente quienes tenian derecho a voto y quien no, ya que lo explican todo en general.

A ver si alguien me aclara la duda :wink:


En la Roma antigüa podían votar en los comicios todos los ciudadanos que hubieran nacido libres, los libertos (esclavos a los que se les liberaba de su esclavitud) se les concedía la ciudadanía romana con TODOS sus derechos EXCEPTO el de votar en los comicios.

A los pueblos conquistados y romanizados (por ejemplo los hispanos y los galos) se les concedió también la ciudadanía romana PERO en aquel momento ya existía una forma de gobierno diferente, el Imperio, y desde Tiberio se suprimieron los comicios para elejir las magistraturas.

Además, el voto de los ciudadanos había que ejercerlo personalmente, no se podía delegar, y se ejercía en la ciudad de Roma con lo que todos aquellos ciudadanos que vivían fuera de Roma (agricultores en su mayoría) si no vivían cerca o era festivo no solían votar. Y los ciudadanos de las regiones lejanas como Sicilia, la Toscana, Etruria... tampoco solían votar.

Por supuesto, los esclavos no podían votar aunque al final de la República (siglo I antes de Cristo) eran mas en la ciudad de Roma que ciudadanos libres.

El sistema de voto era por tribus, todo ciudadano quedaba encuadrado en una de las 32 tribus existentes. Los ciudadanos iban votando en tablillas de cera en el Campo de Marte y sus votos se almacenaban en cestos. Los votos se contaban por cada tribu. Si un candidato tenía un voto mas que su rival en una tribu se contaba UN VOTO por parte de esa tribu. Un candidato ganaba el comicio si obtenía al menos el voto de 17 tribus. No importaba el número total de votos, daba igual si una tribu estaba compuesta por 250.000 ciudadanos y otra por 100.000 ciudadanos.

Obviamente las tribus de ciudad eran las que solían decidir porque los ciudadanos que vivían en Roma no tenían que desplazarse mientras que las tribus de campesinos que vivían fuera de Roma muchas veces no ejercían voto.

No siempre hubo 32 tribus comitia en Roma, fueron añadiéndose a medida que la ciudad crecía y los habitantes también. Después de la Guerra de los socios los habitantes de Italia obtuvieron la cuidadanía y con ello el derecho a voto lo que también supuso un conflicto político pues algunos senadores quisieron crear tribus nuevas donde asignar a estos nuevos ciudadanos, pero los 'optimate' (la facción del Senado mas aristocrática y protectora de las tradiciones) se opuso pues pensaban sería una maniobra para desvirtuar las elecciones por parte de los 'populares' (la facción del Senado favorable a dar mas poder al pueblo y quitárselo a los oligarcas del Senado). Finalmente se decidió repartir a los nuevos ciudadanos de Italia en las 32 tribus con lo que en la práctica todo siguió igual pues un ciudadano de Neopolis (Nápoles) no viajaba normalmentea Roma a votar.

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Re: Para comentar la Historia

Mensaje por Versalles » 03 Nov 2011 21:26

Huy, gracias Pulgoso y bebedor, gracias a los dos :D la verdad es que siempre que he estudiado esa parte a menudo he tenido la misma duda.

Pulgoso, no sabia lo del reparto de trigo. Una buena estrategia para hacer propaganda del candidato, al menos era lo más útil que podían repartir entonces, sobre todo a las clases humildes, hoy en día en vez de trigo nos reparten globos y caramelos :mrgreen:

bebedor, entonces los libertos no podian votar, claro. Tampoco sabía muy bien lo de votar por tribus, o si lo he leido ya no lo recuerdo, yo creía que valdria un voto por ciudadano.
Aunque eso de que solo se podia votar en Roma no vale, porque los demás cuidadanos y tribus que no viviesen en la ciudad tambien tenian derecho a ejercer su voto pudiendolo hacer allá donde viviesen, como hoy. Porque si no, el pobre agricultor aunque tuviese su derecho no lo podia ejercer por vivir fuera de Roma, no hay derecho :icon_no_tenteras:

Que bien, ahora sí me ha quedado claro, chicos :60:

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Re: Para comentar la Historia

Mensaje por bebedor » 04 Nov 2011 00:57

Versalles, lo que he escrito es válido para los comicios (votaciones) a las altas magistraturas del Estado, de la República, me refiero a ediles, pretores, cónsules, etc... pero en cada pueblo de Italia existían comicios municipales y se elegían sus magistrados, llamados decuriones, y tenían su propio Senado municipal.

Sobre el reparto de trigo y las votaciones... no hay relación alguna. Ese reparto era una cuestión de Estado, no venía promovido por un candidato determinado. Provenía desde los tiempos en que los pequeños agricultores fueron despojados de sus tierras (por los latifundistas o por las leyes agrimentarias) y tuvieron que refugiarse en la ciudad de Roma. Esta gente desposeída de todo no tenía trabajo ni dinero ni comida ni futuro y era un germen de revueltas que el Senado no podía permitir, así que hizo votar leyes por las que se suministraba a la plebe de trigo (mas tarde sería pan) y aceite, era un derecho del pueblo, no una promesa electoral.

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