El priorato del naranjo - Samantha Shannon

Aunque los elfos y los hobbits están de moda, la fantasía es mucho más.

Moderadores: Sinkim, Roland

Avatar de Usuario
Panoramix
Foroadicto
Mensajes: 2637
Registrado: 11 May 2008 14:27

Re: El priorato del naranjo - Samantha Shannon

Mensaje por Panoramix »

Vientoensamotracia escribió: 20 Dic 2020 18:13Muy bien, pero nada de eso tiene que ver conmigo, es una batalla personal tuya.

Yo no he agradecido la existencia del libro, ni he dicho que sea un imprescindible, he dicho lo que es: un cuento ligero de viajes y misiones con poca acción, ritmos descompensados y algunos puntos diferenciadores en los que me reitero, puedan ser mejores o peores. Por comparar podemos comprarlo todo, considero que las reseñas que se dedican a comparar libros son completamente inútiles, siempre va a haber algo mejor y siempre va a haber algo peor.

Para mí las reseñas que aportan algo en Internet son las que valoran la obra en sí misma y hablan de ella, no de si Sanderson la tiene más grande, cosa que a mí personalmente me da igual. Sabemos que es una autora joven, que tiene mucha menos experiencia que la mayoría y que sí, su libro no está entre los imprescindibles del género, pero ¿y qué? ¿A quién le importa eso?, eso ya lo sabemos. Para el que busque descansar de batallas épicas, intrigas políticas con 200 personajes y momentos constantes de acción - que hay gente a la que le pasa, yo misma - este libro puede ser lo que busca. ¿O es que a todos nos tiene que gustar lo mismo y todos tenemos que pensar igual y adorar a los mismos dioses?
Hasta dónde yo sé, he hablado del libro, no de ti. Para valorar cualquier obra, lo primero es contextualizarla, hablar de antecedentes y otras obras contemporáneas del género. Y esta novela es una obra floja, muy floja, cuya única "originalidad" consiste en que los personajes principales, ¡oh, milagro!, son mujeres. Es que no aporta nada, se ha vendido como un revulsivo del género, un dechado de originalidad ni una perspectiva novedosa.

Cité a varios autores porque aludiste a que toca «temáticas poco vistas» cosa que no es cierta, pues el feminismo y la realidad LGTB ya se han tocado en la literatura fantástica antes y mejor. También alabaste los personajes, que son planos y arquetípicos, con la salvedad de sus cromosomas o su entrepierna. Es que no entiendo que alabemos un libro porque cambie a los protagonistas por las protagonistas. Si reescribo El Señor de los Anillos con una hechicera, dos guerreras, una elfa, una enana y cuatro medianas, ¿me merezco que me hagan palmas o algo?

Entre eso y el pedir una «mente abierta» para el libro porque «no es para todo el mundo»... Mente abierta, ¿frente a qué? Es que no veo nada que sea tabú o que no se haya tratado antes en el género. No he visto a nadie diciendo de Tierra de héroes o de La Tierra Fragmentada «¡ojo!, mente abierta con estos libros, que se va a tocar abiertamente racismo, homfobia, machismo y problemáticas semejantes desde personajes que sufren abiertamente esta discriminación, hay que tener la mente abierta y este libro no es para todos». Y cualquiera de esos dos libros es muchísimo más controvertido y explícito que este.

Para terminar, tu análisis terminaba con una contradicción. Lo recomiendas abiertamente a los amantes de la fantasía épica, a lectores que quieran iniciarse en el género y añadías que el público objetivo son mujeres de mediana edad por las temáticas y la forma de tratarlo. No te ofendas, pero el perfil del lector medio de fantasía épica no es, ni de lejos una mujer de mediana edad. Son perfiles totalmente distintos y de hecho sería rarísimo que algo con ese público objetivo atrajera al lector habitual del género. He de reconocer que me encanta que lo recomiendes como fantasía épica careciendo de todos los estándares que permitirían calificarlo como tal y que, encima, a ti no te gustan o te cansan. No sé, es como si yo digo que me encanta el cocido madrileño, pero sin garbanzos, ni carne, ni embutidos, ni la mayoría de las verduras; vamos que básicamente lo que me gustan son las patatas cocidas, pero yo las recomiendo a los amantes del cocido como si fuera lo mismo.

Lo que no sé es por qué te molesta que diga que este libro NO es fantasía épica, porque no lo es, ya que no cumple los estándares en trama, temas, argumento, personajes, universo y desarrollo; que diga que NO es una buena opción para iniciarse en el género, como tampoco lo es Harry Potter o que, igual que tu lo recomiendas, yo le diga a la gente que huya de él y dedique los 22 pavetes que cuesta a algo más interesante, como un par de kilos de almendras garrapiñadas.
1
Avatar de Usuario
Vientoensamotracia
Lector voraz
Mensajes: 119
Registrado: 15 Ene 2014 01:24
Ubicación: España
Contactar:

Re: El priorato del naranjo - Samantha Shannon

Mensaje por Vientoensamotracia »

Panoramix escribió: 21 Dic 2020 00:58
Vientoensamotracia escribió: 20 Dic 2020 18:13Muy bien, pero nada de eso tiene que ver conmigo, es una batalla personal tuya.

Yo no he agradecido la existencia del libro, ni he dicho que sea un imprescindible, he dicho lo que es: un cuento ligero de viajes y misiones con poca acción, ritmos descompensados y algunos puntos diferenciadores en los que me reitero, puedan ser mejores o peores. Por comparar podemos comprarlo todo, considero que las reseñas que se dedican a comparar libros son completamente inútiles, siempre va a haber algo mejor y siempre va a haber algo peor.

Para mí las reseñas que aportan algo en Internet son las que valoran la obra en sí misma y hablan de ella, no de si Sanderson la tiene más grande, cosa que a mí personalmente me da igual. Sabemos que es una autora joven, que tiene mucha menos experiencia que la mayoría y que sí, su libro no está entre los imprescindibles del género, pero ¿y qué? ¿A quién le importa eso?, eso ya lo sabemos. Para el que busque descansar de batallas épicas, intrigas políticas con 200 personajes y momentos constantes de acción - que hay gente a la que le pasa, yo misma - este libro puede ser lo que busca. ¿O es que a todos nos tiene que gustar lo mismo y todos tenemos que pensar igual y adorar a los mismos dioses?
Hasta dónde yo sé, he hablado del libro, no de ti. Para valorar cualquier obra, lo primero es contextualizarla, hablar de antecedentes y otras obras contemporáneas del género. Y esta novela es una obra floja, muy floja, cuya única "originalidad" consiste en que los personajes principales, ¡oh, milagro!, son mujeres. Es que no aporta nada, se ha vendido como un revulsivo del género, un dechado de originalidad ni una perspectiva novedosa.

Cité a varios autores porque aludiste a que toca «temáticas poco vistas» cosa que no es cierta, pues el feminismo y la realidad LGTB ya se han tocado en la literatura fantástica antes y mejor. También alabaste los personajes, que son planos y arquetípicos, con la salvedad de sus cromosomas o su entrepierna. Es que no entiendo que alabemos un libro porque cambie a los protagonistas por las protagonistas. Si reescribo El Señor de los Anillos con una hechicera, dos guerreras, una elfa, una enana y cuatro medianas, ¿me merezco que me hagan palmas o algo?

Entre eso y el pedir una «mente abierta» para el libro porque «no es para todo el mundo»... Mente abierta, ¿frente a qué? Es que no veo nada que sea tabú o que no se haya tratado antes en el género. No he visto a nadie diciendo de Tierra de héroes o de La Tierra Fragmentada «¡ojo!, mente abierta con estos libros, que se va a tocar abiertamente racismo, homfobia, machismo y problemáticas semejantes desde personajes que sufren abiertamente esta discriminación, hay que tener la mente abierta y este libro no es para todos». Y cualquiera de esos dos libros es muchísimo más controvertido y explícito que este.

Para terminar, tu análisis terminaba con una contradicción. Lo recomiendas abiertamente a los amantes de la fantasía épica, a lectores que quieran iniciarse en el género y añadías que el público objetivo son mujeres de mediana edad por las temáticas y la forma de tratarlo. No te ofendas, pero el perfil del lector medio de fantasía épica no es, ni de lejos una mujer de mediana edad. Son perfiles totalmente distintos y de hecho sería rarísimo que algo con ese público objetivo atrajera al lector habitual del género. He de reconocer que me encanta que lo recomiendes como fantasía épica careciendo de todos los estándares que permitirían calificarlo como tal y que, encima, a ti no te gustan o te cansan. No sé, es como si yo digo que me encanta el cocido madrileño, pero sin garbanzos, ni carne, ni embutidos, ni la mayoría de las verduras; vamos que básicamente lo que me gustan son las patatas cocidas, pero yo las recomiendo a los amantes del cocido como si fuera lo mismo.

Lo que no sé es por qué te molesta que diga que este libro NO es fantasía épica, porque no lo es, ya que no cumple los estándares en trama, temas, argumento, personajes, universo y desarrollo; que diga que NO es una buena opción para iniciarse en el género, como tampoco lo es Harry Potter o que, igual que tu lo recomiendas, yo le diga a la gente que huya de él y dedique los 22 pavetes que cuesta a algo más interesante, como un par de kilos de almendras garrapiñadas.
Creo que no has entendido nada de lo que he puesto, para alabar tanto la calidad de ciertos manuscritos veo carencia de comprensión lectora y muchos prejuicios.

Que no, que no he alabado el libro en ningún momento, "no comparable a los grandes del género", "ritmos irregulares" y "cuento ligero", no son alabanzas y han sido la base de mi argumentación y sí, las mujeres de mediana edad también tienen derecho a iniciarse en la fantasía, sea épica o no. A mí me encanta la fantasía y la hay de muchas clases, que a ti esto no te parezca tan épico como otros libros que has leído, es tu opinión. Los límites entre subgéneros dentro de un género no son una máxima.

Y me reitero, que tú hayas leído personajes femeninos mejores o hayas conocido historias LGTB mejores, no tiene absolutamente nada que ver con que en este libro sean lo principal, cosa que no ocurre en ninguno. Esa es la diferencia y no lo hace mejor o peor, nunca dije tal cosa. Creo que es el problema que encuentras en mis palabras, que las tomas como si yo tuviera contrato con la editorial o algo, por tus batallas personales, y en absoluto, simplemente es un hecho.

A ti no te ha gustado, perfecto, ya lo has dejado claro. No todo el mundo, por fortuna, es como tú y seguramente haya gente por ahí que pueda disfrutar de este libro por matices que igual a ti no te gustan y no los buscas, pero otras personas sí. No veo en nada de lo que dices una reseña, veo destrucción basada en tu experiencia.

No voy a seguir con el hilo, ya ha habido gente que me ha abierto privado para darme las gracias por la ecuanimidad y por intentar extraer algunos matices del libro para quien tenga interés en él.
1
Avatar de Usuario
Panoramix
Foroadicto
Mensajes: 2637
Registrado: 11 May 2008 14:27

Re: El priorato del naranjo - Samantha Shannon

Mensaje por Panoramix »

Vientoensamotracia escribió: 21 Dic 2020 10:32Creo que no has entendido nada de lo que he puesto, para alabar tanto la calidad de ciertos manuscritos veo carencia de comprensión lectora y muchos prejuicios.

Que no, que no he alabado el libro en ningún momento, "no comparable a los grandes del género", "ritmos irregulares" y "cuento ligero", no son alabanzas y han sido la base de mi argumentación y sí, las mujeres de mediana edad también tienen derecho a iniciarse en la fantasía, sea épica o no. A mí me encanta la fantasía y la hay de muchas clases, que a ti esto no te parezca tan épico como otros libros que has leído, es tu opinión. Los límites entre subgéneros dentro de un género no son una máxima.

Y me reitero, que tú hayas leído personajes femeninos mejores o hayas conocido historias LGTB mejores, no tiene absolutamente nada que ver con que en este libro sean lo principal, cosa que no ocurre en ninguno. Esa es la diferencia y no lo hace mejor o peor, nunca dije tal cosa. Creo que es el problema que encuentras en mis palabras, que las tomas como si yo tuviera contrato con la editorial o algo, por tus batallas personales, y en absoluto, simplemente es un hecho.

A ti no te ha gustado, perfecto, ya lo has dejado claro. No todo el mundo, por fortuna, es como tú y seguramente haya gente por ahí que pueda disfrutar de este libro por matices que igual a ti no te gustan y no los buscas, pero otras personas sí. No veo en nada de lo que dices una reseña, veo destrucción basada en tu experiencia.

No voy a seguir con el hilo, ya ha habido gente que me ha abierto privado para darme las gracias por la ecuanimidad y por intentar extraer algunos matices del libro para quien tenga interés en él.
No te ofendas, pero creo que eres tú la que no ha entendido nada y la que no termina de tener claro qué es y qué no la fantasía épica. De tu segundo párrafo me surge una duda, si no alabas el libro, ¿por qué lo recomiendas? Decir que un libro es «es una lectura totalmente recomendada para amantes de la fantasía épica», ¿no es una alabanza? Recomendarlo a «lectores que no conozcan el género y quieran comenzar a adentrarse en él», ¿tampoco lo es? No sé, creo que tenemos conceptos distintos de lo que es una alabanza.

En cuanto a lo que tú calificas como mi opinión es, simplemente, lo que define a la alta fantasía y la distingue de otros subgéneros como espada y brujería, grimdark, steam/silkpunk, fantasía oscura, fantasía urbana o la fantasía de cuento, que es donde realmente encaja este libro. Me parece perfecto que no te guste la intriga palaciega, las batallas épicas o las grandes luchas, pero si no te van esos temas, NO te gusta la fantasía épica. Te gustarán otras cosas, hay subgéneros fantásticos para aburrir, pero la alta fantasía NO.

Tampoco tengo claro cuándo he dicho que las mujeres de mediana edad no puedan iniciarse en la literatura fantástica o en la fantasía épica. He dicho que no son el lector medio del género, cosa que es cierta. Y que si leen esto y les gusta, es difícil que les guste la alta fantasía de verdad.

Lo que dices de los personajes femeninos, es que no lo entiendo. Sí que hay libros en los que el eje de la trama es la condición femenina del personaje, y mejores que este, no sé Ritos iguales por ejemplo; mujeres con poder y casi acceso exclusivo a este las tienes en La Rueda del Tiempo. Lo digo por eso de que «no ocurre en ninguno», que luego me acusas de comparar sin venir a cuento, y no veo otra forma de rebatirte ese «no hay más» que citándote los que SÍ hay. En cuanto a la cuestión LGTB, te recomiendo Tierra de héroes, que no solo es bastante más explícito y directo, sino que tiene una trama que orbita enormemente en torno a la sexualidad de sus protagonistas, de forma mucho más clara e impactante que aquí, especialmente en el primer libro.

El problema de tus palabras es que tú viniste a hablar de lo fantástico que te había parecido el libro, cosa respetable, y yo vi el hilo arriba y me pasé a ver y decidí dar una exposición más detallada y larga de por qué el libro me parece prescindible e innecesario, como contraposición a tu visión. Lo que no sé es en qué te ofendió esto, porque ya aludiste a mí personalmente y a mi valoración como «retórica». Tú tienes derecho a recomendar el libro porque te ha gustado; yo, que acudí a él movido por las reseñas, tengo el mismo derecho a decir que me ha parecido una pérdida de tiempo y a recomendar que se huya de él. Tan lícito es tu comentario como el mío.

Por último, me hace gracia ese «por fortuna no todo el mundo es como tú», cuando el cómo soy o dejo de ser, y perdona que sea tan claro, eso es algo de lo que sabes tan poco como de lo que es o deja de ser la fantasía épica. Y si no ves en mis palabras una reseña, me parece que quizás no tengas claro lo que es, porque un reseña se puede enfocar desde el análisis detallado que haces tú, aunque sólo sea de los puntos fuertes, hasta el «Me ha parecido soporífero hasta decir basta», que leí el otro día en Goodreads. Comentar una novela de manera comparativa es algo que no haga sólo yo; atacarla hasta decir basta no es algo que haga sólo yo, y partir de una reseña positiva para realizar una negativa, tampoco es exclusiva mía. Te dejo con tus MPs de agradecimiento, yo me conformo con no recibir ninguno de algún forero incauto para darme la razón.
1
Avatar de Usuario
Sinkim
Dragonet
Mensajes: 54210
Registrado: 14 Nov 2008 13:54
Ubicación: Logroño

Re: El priorato del naranjo - Samantha Shannon

Mensaje por Sinkim »

Me gusta ver que ambos os estáis portando como personas adultas y estás manteniendo una conversación inteligente y respetuosa :D :60: Os pido por favor que sigáis así y no acabéis cayendo en insultos y descalificaciones, que sé por experiencia que las discusiones en internet se sabe cómo empiezan pero no cómo acaban :lol: :lol:
"Contra la estupidez los propios dioses luchan en vano" (Friedrich von Schiller)

:101:
Avatar de Usuario
Vientoensamotracia
Lector voraz
Mensajes: 119
Registrado: 15 Ene 2014 01:24
Ubicación: España
Contactar:

Re: El priorato del naranjo - Samantha Shannon

Mensaje por Vientoensamotracia »

Solo como apunte, en Tierra de Héroes no hay una historia de amor entre dos mujeres con peso protagonista, como no la hay en ningún libro de fantasía épica, pseudoépica o como gustes. De ahí que insista, por más que te pese, en que te puede parecer un libro lamentable, pero tiene matices únicos.

Si encuentras un libro dentro del género que cuente la historia de amor entre dos mujeres con el peso de este, ruego me lo comuniques de inmediato.

Y ojo, no digo que esto lo haga mejor libro, nunca he alabado el libro por ello. Lo he recomendado por sus aciertos y para las personas que puedan estar buscando ciertas cosas, que no tienen por qué ser sublimes o necesarias o profundas. Yo no he colocado este libro dentro de mis lecturas favoritas, está muy lejos de eso, pero aprecio el ánimo de la autora.
1
Avatar de Usuario
Panoramix
Foroadicto
Mensajes: 2637
Registrado: 11 May 2008 14:27

Re: El priorato del naranjo - Samantha Shannon

Mensaje por Panoramix »

Vientoensamotracia escribió: 23 Dic 2020 16:26 Solo como apunte, en Tierra de Héroes no hay una historia de amor entre dos mujeres con peso protagonista, como no la hay en ningún libro de fantasía épica, pseudoépica o como gustes. De ahí que insista, por más que te pese, en que te puede parecer un libro lamentable, pero tiene matices únicos.

Si encuentras un libro dentro del género que cuente la historia de amor entre dos mujeres con el peso de este, ruego me lo comuniques de inmediato.

Y ojo, no digo que esto lo haga mejor libro, nunca he alabado el libro por ello. Lo he recomendado por sus aciertos y para las personas que puedan estar buscando ciertas cosas, que no tienen por qué ser sublimes o necesarias o profundas. Yo no he colocado este libro dentro de mis lecturas favoritas, está muy lejos de eso, pero aprecio el ánimo de la autora.
Dijiste LGTB, no lésbico. Y en Tierra de héroes sí que lo hay, tienes a Ringil en Sólo el acero y a Archeth, mencionado en ese y desarrollado en los otros dos. Y por lo que sé, en la saga Worldbreaker también se toca el tema, no sé si con romance o no, pero si lo relevante para tratar el tema LGTB es que haya un romance lésbico, aviados estamos. Te diré que esos temas también se tocan razonablemente bien en Niños descarriados de Seanan McGuire y ya en ciencia ficción en los de Becky Chambers y Kameron Hurley. Así que, te pongas como te pongas, te pese o no, el libro es un tostón que no tiene nada de especial, salvo su ñoñería y tono naïf.

Mi consejo, si quieres un libro en el que el peso lo lleve un romance entre dos mujeres, es que te pases por romántica. Las relaciones pueden o no formar parte de la historia en fantasía épica, y en fantasía en general, pero ni son el hilo conductor ni tienen por qué serlo. Si es eso lo que buscas, lo siento, pero este no es tu género.

Y me parece perfecta tu postura de recomendarlo, de verdad. Pero creo que hay libros muchísimo mejores en los que invertir el dinero. Mi dinero y, sobre todo, mi espacio es limitado, no necesito más tochos inmensos que no aportan nada ni más "novelas" que tienen CERO que ver con lo que dicen las reseñas o con el género en el que se las ubica. Si quisiera leerme una versión almibarada e insufriblemente larga de El hobbit me leería Memorias de Idhún, que encima tiene más épica que este.
1
Avatar de Usuario
Diavola
No tengo vida social
Mensajes: 2169
Registrado: 12 Oct 2009 19:05

Re: El priorato del naranjo - Samantha Shannon

Mensaje por Diavola »

Vientoensamotracia escribió: 23 Dic 2020 16:26 Solo como apunte, en Tierra de Héroes no hay una historia de amor entre dos mujeres con peso protagonista, como no la hay en ningún libro de fantasía épica, pseudoépica o como gustes. De ahí que insista, por más que te pese, en que te puede parecer un libro lamentable, pero tiene matices únicos.

Si encuentras un libro dentro del género que cuente la historia de amor entre dos mujeres con el peso de este, ruego me lo comuniques de inmediato.
Me vienea la memoria ahora la trilogía "Nuncanoche" de Jay Kristoff
en el segundo volumen en concreto "Tumba de dioses", la prota, Mia Corvere tiene una relación con Ashlinn
1
Avatar de Usuario
Giulietta
No tengo vida social
Mensajes: 1565
Registrado: 10 Oct 2007 17:09

Re: El priorato del naranjo - Samantha Shannon

Mensaje por Giulietta »

Yo lo leí el año pasado y me gustó, pero creo que flojea en algunas cosas.

No soy experta en fantasía pero para mí gusto creo que la autora quiso condensar demasiados argumentos y la creación de un universo en un solo tomo. Creo que si hubiera desarrollado un poco más la trama y el universo podría haber sido una bilogía o trilogía más interesante y completa.

A mi lo que más me gustó fueron las partes donde aparecía Sabran, me encantó su personalidad (con luces y sombras) y todos los asuntos de la corte con sus intrigas, aunque su relación amorosa me pareció demasiado edulcorada en algún momento. El resto de tramas también me gustaban pero a ratos se me hacían pesadas.
"Ha descubierto que los libros son una forma de vivir mil vidas, o de hallar la fuerza en una muy larga."
La vida invisible de Addie LaRue - V. E. Schwab.
Responder