Las dos torres (El señor de los anillos II) J. R. R. Tolkien

[miquel]

Pues si David Beckam, Alejandro Sanz y David Bisbal son elfos, yo me apunto con los orcos.

Anoche partimos a la guerra con Theoden. Y me he dejado el abismo de Helm para hoy, que me dieron las tantas

Atali, para debatir sobre la mitología de Tolkien, primero me tengo que repasar el Silmarillion.
¿Que tal después de El Retorno del Rey?
¿Os apetece?

[Mireia]

El arbol blanco de los reyes, debe simbolizar la genealogia aria de la raza occidental.... El arbol blanco rivaliza con la oscuridad de Sauron, que podría ser una alegoría a las razas no-arias: africanas.

No entiendo lo que quieres decir....me ha parecido entender que crees que Tolkien apoyaba la guerra de razas: arios contra no arios, que apoyaba la supremacia de la raza aria??? Por que, sino entiendo mal tu teoria, es lo que se puede considerar que pasa al final: las fuerzas de Aragorn(destendiente de los reyes de arbol blanco) vencen a las fuerzas de la oscuridad de Sauron(según tu razas no-arias: africanas). Si no te he entendido bien te pido disculpas de antemano.

Yo siempre lo he visto como una lucha entre el bien (luz) y el mal(oscuridad), aunque creo recordad que a Tolkien no le gustaba que dijeran que su obra era una alegoria de la 2ªguerra mundial, es decir el bien(aliados) contra el mal(nazismo), Tolkien decia que solo habia querido dotar a Gran Bretaña de una mitologia antigua ya que pensaba que no la tenia, sin querer crear conexiones con politica, ni actualidad, simplemente la eterna lucha entre el bien y el mal.

Pues si David Beckam, Alejandro Sanz y David Bisbal son elfos, yo me apunto con los orcos.

Lo mismo digo miquel

[Atali]

Si no me equivoco, los hombres descienden de los elfos en los libros.

[stif-rroyers]

Si no me equivoco, los hombres descienden de los elfos en los libros.

Si te refieres a los libros de Tolkien,lamentablemente te equivocas .Voy a escribir de memoria,asi que, por favor,perdonadme y corregidme si me equivoco:Tanto los Hombres como los Elfos o Eldar, como realmente se llaman,fueron creados por Eru (Ilúvatar) .Los elfos fueron llamados los primeros nacidos.
Con este comentario reivindico una lectura del Sillmarillion cuando acabemos con éstos,porfa.
Al leerlo enriquece muchísimo el mundo de "El señor de los anillos".
Y no creo que Tolkien fuera racista,era un ser excepcional.

[stif-rroyers]

Stif: Ya que vamos y venimos comparando las pelis con los libros... voy a reconocer que la

muerte de Boromir es una de las escenas más logradas y emotivas de las pelis. Realmente de me encoge el corazón en esa parte

Completamente de acuerdo.

[Mireia]

Si no me equivoco, los hombres descienden de los elfos en los libros.

Si te refieres a los libros de Tolkien,lamentablemente te equivocas .Voy a escribir de memoria,asi que, por favor,perdonadme y corregidme si me equivoco:Tanto los Hombres como los Elfos o Eldar, como realmente se llaman,fueron creados por Eru (Ilúvatar) .Los elfos fueron llamados los primeros nacidos.

Tienes razón Stif, con el Silmarillion en la mano te puedo confirmar que tanto los Elfos como los Hombres fueron creados por Ilúvatar. Y los enanos fueron creados por Aulë, uno de los Valar, porque no pudo con la impaciencia de esperar que Ilúvatar creara a los Primeros Nacidos.

Y en algún sitio he leido, pero no recuerdo en cual de los libros de Tolkien, que en la Tierra Media corrian rumores que los Orcos fueron creados por Melkor (el maestro de Sauron) a partir de "experimentos geneticos" con los Elfos capturados. Y si os fijais en las peliculas debieron creer esos rumores porque a los orcos les pusieron las orejas puntiagudas

[Gabi]

Con este comentario reivindico una lectura del Sillmarillion cuando acabemos con éstos,porfa.

A mi me encantaría

Y no creo que Tolkien fuera racista,era un ser excepcional.

Totalmente de acuerdo

[Nahar]

Bueno, Tolkien no era racista. Luchó contra los alemanes en la primera (o fue en la segunda?) guerra mundial, y en fin, sobre los elfos y humanos etc... ya se ha dicho todo.

Sobre leer el silmarillion... yo me apuntaría... pero tengo que leer la verdad sobre el caso savolta y la verdad, no sé si me dará tiempo... me gustaría intentar leerlo con vosotros, me mantendré informado

Un saludo.

[Atali]

Sin embargo en muchas otras novelas de fantasia no se da este trato peyorativo a ciertas razas. Por ejemplo estoy leyendo un libro donde los orcos navegan, comercian y viven en paz con los humanos (La gema soberana).

Digo que hay tintes racistas en su obra. Y eso nadie, NADIE, lo puede negar.

Pondría la mano en el fuego de que hay racismo o racialismo en la obra de Tolkien;

[alasor]

En cuanto a lo que se planteaba en un mensaje anterior sobre una posible interpretación de la obra de Tolkien en claves raciales del mundo real, debo decir que yo siempre he sido contrario a ese tipo de interpretaciones, tanto en el caso de esta obra como en el de cualquier otra de fantasía. Creo que ello supone desnaturalizar totalmente la propia esencia del género fantástico, el cual precisamente se caracteriza por desvincular la historia que cuenta de los prejuicios y circunstancias específicas de nuestro mundo real.

Además, creo que se han confundido los términos del debate. Una cosa es que para crear su obra Tolkien pudiera inspirarse en mitologías y leyendas preexistentes (y que para dar mayor realismo a su historia conformase un mosaico de pueblos y razas en su mundo fantástico), y otra cosa muy distinta es que el resultado de su creación deba luego revertirse “traduciéndolo” a pueblos o razas del mundo real, y además con connotaciones claramente peyorativas. Como se suele decir, “para ese viaje no hacen falta alforjas”. Además, las concretas correlaciones que he leído me parecen totalmente arbitrarias. Y si Tolkien hubiera pretendido hacer eso, lo hubiera explicitado así él mismo, y fue todo lo contrario: en alguna ocasión en que se le planteó tal posible interpretación (aunque más bien en claves ideológicas, en el contexto de la “guerra fría”), él lo rechazó expresamente. Yo también: no mezclemos peras con manzanas, una cosa es la realidad y otra la fantasía. En la obra de Tolkien no hay racismo: YO LO NIEGO Y PUEDO HACERLO.

[Mireia]

Sin embargo en muchas otras novelas de fantasia no se da este trato peyorativo a ciertas razas. Por ejemplo estoy leyendo un libro donde los orcos navegan, comercian y viven en paz con los humanos (La gema soberana).

Los orcos no existen ni han existido, y cada autor los caracteriza y les otorga las caracteristicas que cree adequadas a su libro de fantasia.

Para mi los orcos de Tolkien no son una sociedad, no son una cultura. Dicho de otra manera no tiene padre ni madre, no crean familias, de hecho Tolkien no menciona orcas, no existen en su Tierra Media. Y eso que si que nombra a las ent-mujeres, a las enanas y a las mujeres hobbit, aparte de las conocidas elfas y humanas.

Los orcos son como robots creados primero por Melkor, despues por Sauron y finalmente, una vuelta de tuerca, Saruman crea su versión perfeccionada que puede actuar a la luz del dia. Son como el ejercito Clon de Stars War. Y lo supieron expresan muy bien en las peliculas cuando Saruman crea su primer monstruito, en un parto sin madre, con saco amniotico incluido pero sin madre.

Totalmente de acuerdo contigo alasor.

[Gabi]

Sin embargo en muchas otras novelas de fantasia no se da este trato peyorativo a ciertas razas. Por ejemplo estoy leyendo un libro donde los orcos navegan, comercian y viven en paz con los humanos (La gema soberana).

Orco es una deformación de un término proveniente del inglés antiguo para referirse a numerosos monstruos de la mitología celta. La existencia de estas criaturas fue inventada para dar explicación a los hechos de sangre y asaltos acaecidos en los campos y bosques. En español la palabra ha evolucionado como "Ogro". En la mitología romana la palabra "orco" es sinónimo de inframundo y, en ocasiones, también es el nombre de un gigante hijo del dios Plutón.

JRR Tolkien fue el primero en utilizar la palabra "orco" para designar un tipo concreto de ser humanoide, de aspecto desagradable y actitud agresiva. Este tipo de "orco" proveniente del Señor de los Anillos es el que ha sido adoptado por las ambientaciones modernas de fantasía.

Posteriormente, se ha dado un abundante uso de esta criatura tanto en la literatura fantástica como en los juegos de rol, y en los derivados de ambos.

Wiki

No podemos hablar de trato peyorativo hacia los Orcos por parte de Tolkien porque el "aspecto" con el que se conoce hoy día a los orcos lo inventó él. Que posteriormente otros escritores hallan creado sus propias variantes "humanizandolos" en mayor o menor medida es otra cosa.

Digo que hay tintes racistas en su obra. Y eso nadie, NADIE, lo puede negar.

Nadie?
Acá somos unos cuantos los que te lo podemos negar. Porque lo que vos estás haciendo es tú interpretación de la obra de Tolkien, y estás en todo tu derecho.
Así como nosotros hacemos la nuestra

[mazapán]

Pondría la mano en el fuego de que hay racismo o racialismo en la obra de Tolkien;

Los orcos agreden su ecosistema para fabricar armamento, un comportamiento típico de la sociedad industrial y que no corresponde a sociedades rurales como la africana u otras, que respetan su medio. Tampoco valoran la vida ajena, quizás tipo mercenario, y esos los hay en todas partes, no va por razas. Y es que el que no comprende las consecuencias de los gestos que van contra el medio y no tiene empatía, no se ha desarrollado como ser humano "perfecto": el arquetipo orco. Los elfos serían más ecologistas que cantantes de éxito, si acaso los veo más como Bob Dylan, Lennon, o este chico español que hace canción protesta, no me acuerdo de su nombre.

[Roland]

Yo estoy con alasor en que fantasía es lo que es, y tratar de extrapolarlo a la realidad es un error. En las películas se le dio a Arwen un protagonismo que en los libros no tenía para potenciar el protagonismo femenino. No es que me parezca mal en sí, pero hay que contextualizar cada obra en su tiempo y en las circunstancias de quien la escribió que, dicho sea de paso, tiene todo el derecho del mundo a escribir lo que quiera y como quiera.
Yo estoy en la línea de pensamiento de que los orcos son perversiones de los elfos. De hecho, en la peli hay un momento en que se vi una imagen, durante la batalla de Helm, en la que aparecen los cadáveres de un orco y un elfo juntos, en una alegoría sobre su parentesco.

[stif-rroyers]

[quote="Mireia"
Y en algún sitio he leido, pero no recuerdo en cual de los libros de Tolkien, que en la Tierra Media corrian rumores que los Orcos fueron creados por Melkor (el maestro de Sauron) a partir de "experimentos geneticos" con los Elfos capturados. Y si os fijais en las peliculas debieron creer esos rumores porque a los orcos les pusieron las orejas puntiagudas [/quote]


Creo que en sus cartas a distintas personas, de las que se publicó un libro muy interesante,manifiesta esta suposicion.Siguiendo con el tema de las interpretaciones personales,en el mismo libro de cartas se publica una en la que Tolkien contesta a un párroco que le acusa de ir en contra de las Sagradas Escrituras al decir que,tanto el Señor Oscuro como Saruman, han creado vida...Señores,es una obra de ficcion,personalmente pienso que magnífica,y,como dice Alasor:no mezclemos peras con manzanas.


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