Milkman - Anna Burns

Novela internacional de nuestros tiempos.

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Parónima
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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por Parónima » 03 Ago 2019 00:22

Vaya curre @Kiraya , muchas gracias por el análisis. Me ayuda a comprender mejor la historia y también las intenciones de la autora :D

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natura
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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por natura » 03 Ago 2019 00:22

Kiraya escribió:
02 Ago 2019 23:32
-----------------------------------------------------------------
Por favor, rezagades, no os avergoncéis, seguro que voy yo más lenta :cunao:
¡Pero cómo no vas a ir más lenta con el súper análisis que le estás haciendo a la novela, criatura! :shock:

Ya leeré tus comentarios cuando termine con la historia, pero muchas gracias por esas aportaciones :60:
MC Conmemorativo del Centenario de la muerte de Benito Pérez Galdós
----------------
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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por Gretogarbo » 03 Ago 2019 09:13

Flipante el cabezón de Kiraya. No he leído sus comentarios porque, como suelo hacer con los prólogos, los dejaré para cuando haya terminado (yo) de leer la novela. Pero es alucinante como rasca página tras página.
Tan pronto escardaba, sembraba o regaba en su jardín, como leía o escribía. Sólo usaba de una palabra para designar estas dos clases de trabajo: llamábalo jardinear.
Los miserables, de Victor Hugo

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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por Kiraya » 03 Ago 2019 10:29

Parónima escribió:
03 Ago 2019 00:22
Vaya curre @Kiraya , muchas gracias por el análisis. Me ayuda a comprender mejor la historia y también las intenciones de la autora :D
No, no, tú no te fíes de mi intrepretación, que yo soy una veleta y voy cambiando según avanzo.
Es todo opinión, no certeza.

@natura , @Gretogarbo ya estoy ansiosa porque vayan saliendo más cosas. :lista:

¿Sería preferible hacer eso? :meditando: esperar todos al final y comentar como más generalista?

Pregunta que lanzo al aire: ¿Se habrá inspirado A. Burns en esta cagada de diseño para el título?
penisdesign.jpg
Ya, ya, el chiste malo de turno, es que me encontré la imagen y...
No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.
“La lectura de un buen libro es un diálogo incesante en que el libro habla y el alma contesta”, André Maurois

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Kansas
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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por Kansas » 03 Ago 2019 10:38

Kiraya escribió:
03 Ago 2019 10:29
Parónima escribió:
03 Ago 2019 00:22

¿Sería preferible hacer eso? :meditando: esperar todos al final y comentar como más generalista?
es mucho mejor hacerlo como se está haciendo en mi opinión, si se espera al final muchas ideas se pierden en el limbo . A mi ésta me parece una forma mucho más visceral y real a la hora de ir reflexionando sobre una novela; y también de esta forma la gente elige leer o no dependiendo del avance del libro. Estoy disfrutando mucho con vuestros comentarios :alegria:
Let us go in, The Fog is rising (Emily Dickinson)

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Mis estanterias en Goodreads: https://www.goodreads.com/user/show/33448518-kansas

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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por Parónima » 03 Ago 2019 11:34

¡Ay! A mí no me da la vida de esperar... si hasta cierro el libro a veces y vengo corriendo a poner algo para que no se me olvide luego :batman:

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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por hierbamora » 03 Ago 2019 12:45

Kiraya escribió:
02 Ago 2019 23:17
post 3 de X

Yo me acuerdo de Silvio Rodríguez (dejo esto fuera de spoiler para tentar a @hierbamora , en quien, por razones, pensé al evocarlo).
Ay, @Kiraya, qué linda. :60:

Veo que estás de lleno en el libro, sumergida a tope, y disfrutando como una enana. No he leído los spoiler pero intuyo que el libro tiene chicha para comentar, como nos gusta. ¡Os siento a todas muy entusiasmada! ¡Qué bien! Y yo sin el libro. :llorar:
Leyendo:
-Irene Vallejo, El infinito en un junco. La invención de los libros en el mundo antiguo.
-Byung-Chul Han, La sociedad del cansancio.
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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por Parónima » 03 Ago 2019 13:11

Piensa en lo que vas a disfrutarlo cuando lo tengas finalmente. Y nosotras vamos a estar aquí igualmente para comentarlo contigo :D

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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por magali » 03 Ago 2019 14:07

Dije que no iba a comentar, pero la clase de francés y Le ciel est bleu ha sido muy interesante.
«¡Eso! ¡Eso!», gritamos nosotros. Y si alguno de nosotros, como yo, no lo gritamos, estábamos de acuerdo igualmente. «Le ciel est bleu! Le ciel est bleu! —vocearon muchos—. Eso lo habría aclarado. ¿Por qué no ha puesto eso?»
Intersantísimos todos tus comentarios, @Kiraya. Me interesan sobre todos esos comentarios sobre el inglés que a los que no conocemos el idioma nos pasan desapercibidos (la h aspirada, me hizo pensar que me perdía algo). Sin duda es muy conveniente que estés aquí y nos lo aclares (y las bananas... :mrgreen: ); bueno, no conocía la expresión en inglés, por tanto no la eché de menos...

Gracias por esos comentarios tan esclarecedores :60:

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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por asangrefria » 03 Ago 2019 14:10

Yo la lista de nombres prohibidos la interpreté (más allá de que sean todos hombres) como lo increiblemente absurda que puede llegar a ser la situación, que hasta para escoger el nombre de un bebé te tengas que andar con pies de plomo.

La escena del motor del medio novio da bastante miedo por
como se puede tergiversar una situación, que además él ni siquiera ha provocado, ya que al vecino no lo ha invitado nadie ni nadie le ha pedido su opinión
claro que gente como el vecino abundan, a quien más quien menos conoce alguien así (siempre dispuesto a retorcer y a sentirse ofendido) y tengo que decir que
cuando por fin alguien le parte la cara me resultó muy satisfactorio
Leyendo

Las deudas del cuerpo - Elena Ferrante

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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por magali » 03 Ago 2019 14:18

asangrefria escribió:
03 Ago 2019 14:10
Yo la lista de nombres prohibidos la interpreté (más allá de que sean todos hombres) como lo increiblemente absurda que puede llegar a ser la situación, que hasta para escoger el nombre de un bebé te tengas que andar con pies de plomo.

La escena del motor del medio novio da bastante miedo por
como se puede tergiversar una situación, que además él ni siquiera ha provocado, ya que al vecino no lo ha invitado nadie ni nadie le ha pedido su opinión
claro que gente como el vecino abundan, a quien más quien menos conoce alguien así (siempre dispuesto a retorcer y a sentirse ofendido) y tengo que decir que
cuando por fin alguien le parte la cara me resultó muy satisfactorio
La escena del motor vuelve a salir después y hay un cambio de perspectiva que me intrigó, por lo de la
rifa
. Por eso digo que no quiero comentar mucho porque vas ampliando horizontes conforme avanza el libro, y al mismo tiempo, vas viendo las cosas de otro modo.

No sé explicarme mejor. Lo dejo aquí :eusa_wall: :eusa_wall:

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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por Parónima » 03 Ago 2019 14:21

asangrefria escribió:
03 Ago 2019 14:10
quien más quien menos conoce alguien así
Muy cierto. De hecho muchas de las situaciones que ocurren en el libro, que en principio pueden parecer exageraciones o pensamientos de otra época, ocurren a diario hoy en día. Es un poco inquietante si lo piensas bien :roll:

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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por Kiraya » 03 Ago 2019 19:57

Judy Bolton escribió:
02 Ago 2019 00:43
He leído lo dos primeros capítulos.
¡Y yo! Es decir, que ya terminé el trocito que me faltaba
Judy Bolton escribió:
02 Ago 2019 00:43
Ya en el primero me he quedado mosqueada con el hecho de que
porque un coche se le pare al lado y un tío le hable y ella no haga caso y siga su camino enseguida venga una de sus hermanas a echarle la bronca por su "relación" con el lechero. :shock:
Es el poder del chismorreo. Pero sí, sí, que acabas de salir por la puerta y el barrio entero ya sabe que sales ahora, a qué hora piensas volver, la ropa que llevas, con quién vas... oigan, todavía tengo un pie dentro del portal, denme tiempo a cagarla por lo menos, y así ya tienen algo de qué hablar.
Judy Bolton escribió:
02 Ago 2019 00:43
En el segundo capítulo la escena del
trozo de coche con el medio novio también te deja mal al ver cómo se puede llegar a rizar el rizo de esa manera. Hay que rechazar absolutamente todo de los contrarios, todo es sospechoso, todo te puede meter en un lío, hasta una pieza de un coche si el coche es de los otros. Lo que hasta hace un momento era una conversación alegre entre amigotes se convierte en algo peligroso.
Me ha gustado esa manera de hacernos ver hasta que punto existe en el ambiente esa obsesión por rechazar todo lo del otro bando.
Yo también lo veo muy bien contextualizado, te transmite toda la tensión de "y qué va a pasar ahora". Cuando vives en un contexto en el que por usar la palabra que no es, o llevar la ropa que no es, o estar donde no es, te matan, pues... andas con pies de plomo.
Y al ponerlo tan de relieve, se enfatiza el grado de ridiculez al que llegamos al haber bandos. ¿Qué más da que lleves este o ese color, o que te llames así o asá? Pues no, porque todo es simbólico, todo tiene un significado añadido. ¡Qué suplicio vivir así!
Esto enlaza con el comentario que sigue:
asangrefria escribió:
03 Ago 2019 14:10
Yo la lista de nombres prohibidos la interpreté (más allá de que sean todos hombres) como lo increiblemente absurda que puede llegar a ser la situación, que hasta para escoger el nombre de un bebé te tengas que andar con pies de plomo.
También fue mi primera impresión, pero no me parecía suficiente. Y al continuar con eso de que los nombres de niñas no tenían connotaciones políticas, ya se me abrió la otra ventana.
Creo que son las dos cosas.
Más tarde vuelve a confirmarse el enfatizar lo absurdo cuando sale la lista de expresiones que se usan y no se usan. Aunque esa parte creo que añade algo más, algo relativo a lo emocional. No expresan sus sentimientos, y encima la lista toda positiva. No me parece accidental tampoco.
Esta es:
«¡Extraordinario!», dijo alguien, y eso debía de indicar que lo era, porque esa palabra no figuraba en nuestro léxico. Al igual que otras parecidas (¡maravilloso!, ¡tremendo!, ¡formidable!, ¡deslumbrante!, ¡sensacional!, ¡de categoría!, ¡superlativo!, ¡caramba!, ¡estupendo!, ¡diamantífero!, ¡estrafalario!, ¡excesivo!) que incluían «sin embargo» o «en efecto», a pesar de que mis hermanas pequeñas y yo decíamos sin embargo y en efecto muchas veces, «extraordinario» era una palabra emocional, demasiado colorante, demasiado pretenciosa y con demasiada actitud. En resumen, era representante por antonomasia de la lengua de la otra orilla, siendo «antonomasia» otra de esas palabras. Aquí apenas se usaban sin alterar, avergonzar o asustar a los oriundos, así que otro dijo: «Joder, ¡quién lo iba a pensar!», y eso rebajó el nivel porque encajaba mejor con la tolerancia de la sociedad del lugar. A continuación hubo más cosas toleradas socialmente y más golpes en las ventanas y en la puerta.
Sí, es enfatizar la absurdez de división, que afecta hasta al lenguaje. Pero el lenguaje representa también una forma de vida y una actitud. Y creo que aquí importa mucho el rechazo de palabras positivas, que expresan alegría, y el rechazo de palabras más "cultas" en favor de un tono barriobajero y una actitud acorde: los golpes y tal.
asangrefria escribió:
03 Ago 2019 14:10
La escena del motor del medio novio da bastante miedo por
como se puede tergiversar una situación, que además él ni siquiera ha provocado, ya que al vecino no lo ha invitado nadie ni nadie le ha pedido su opinión
claro que gente como el vecino abundan, a quien más quien menos conoce alguien así (siempre dispuesto a retorcer y a sentirse ofendido) y tengo que decir que
cuando por fin alguien le parte la cara me resultó muy satisfactorio
Je, je, je. Es porque lo hace tan bien, que te metes. Estás allí, soportando el rollo petardo y... :217:
Judy Bolton escribió:
02 Ago 2019 00:43
La historia familiar del medio novio con
sus padres bailarines abandonando a sus hijos también es impactante aunque últimamente no paro de leer libros con ejemplares de padres que vaya tela. :roll:
Es algo que se nos presenta como no normal, pero tampoco escandaloso. Entre tanto rumor y tanto dedo acusador, estos se van a vivir su amor y abandonan a sus retoños. Hoy a esos padres los llevan detenidos por negligencia. Pero ahí, ¡son libres! Que diga el barrio lo que quiera decir, ellos están en otro lado y que les quiten lo bailado (literal...).
Judy Bolton escribió:
02 Ago 2019 00:43
En la conversación con la madre al principio estaba empezando a comprenderla, quiere que su hija
no se salga de la "normalidad", que pase desapercibida, para que esté a salvo. Pero, cuando ella le explica con todo detalle las dos únicas veces que ha visto al lechero y lo que ha pasado y la madre no la cree y descarta de plano que las cosas hayan sucedido así y prefiere creer algo más turbio, ya he visto que la protagonista no tiene nada que hacer con ella, no va a encontrar apoyo en su familia.
Además está la obsesión por
casarla, creo que unos 16 años, porque en algún momento dice que la insistencia de la madre empezó hace unos dos años.
También acabo de leer un libro en el que
la madre influye todo lo posible para casar a su hija de 15 años
y ninguno de los dos libros está ambientado en la Edad Media precisamente. :evil:
Sí, tiene 16. Dice que dos años antes y, después de "antes", tenía 18.
Creo que es otra cosa que también perduraba en algunas casas en mi infancia: el barrio tiene razón, tus hijos no. Los hijos te mienten para que no les des la turra, el barrio dice la verdad.
Por otro lado, aunque la madre creyese que el barrio miente, aceptar la explicación de su hija implicaría ser cómplice de su desgracia e involucraría emociones que no sabe gestionar. En su mente de rumores y miedos y negación de sentimientos, no hay cabida para algo así. Puede que la crea, pero no lo va a demostrar, no puede ir contra el barrio y el barrio ya ha decidido.

Lo de la negación de las emociones está bastante presente también.
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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por Kiraya » 03 Ago 2019 20:00

hierbamora escribió:
03 Ago 2019 12:45
Veo que estás de lleno en el libro, sumergida a tope, y disfrutando como una enana. No he leído los spoiler pero intuyo que el libro tiene chicha para comentar, como nos gusta. ¡Os siento a todas muy entusiasmada! ¡Qué bien! Y yo sin el libro. :llorar:
Tiene, tiene. :mrgreen: :mrgreen:

¡Ay, ojalá poder dedicarle full-time!
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Re: Milkman - Anna Burns

Mensaje por Kiraya » 03 Ago 2019 20:19

Terminado capítulo 2
Las pocas páginas que me faltaban añaden detalles.
El callarse para mantenerse a salvo adquiere un nuevo significado (o siempre tuvo este y yo interpreté otra cosa).
Cuando la madre viene con el rollo de casarse, ella entra en modo piedra y no dice nada. No comparte. No arriesga su vida al escrutinio cotilla de la comunidad. Mientras no confirme ni desmienta nada, tendrá algo de privacidad.
Se confirma esto, de hecho, unos párrafos más adelante, cuando la madre rompe su propia rutina de discusión y le dice que callarse no la va a salvar de nada. Callaba para no alimentar los malditos rumores.
Con la cosa de callarse, nos lleva la autora a la historia del padre, que se calla toda la vida, hasta que deja de estar callado y no esconde ya más las vejaciones, el acoso y el abuso. Y lo que dice es demasiado fuerte. Pero él puede hablar, ya no hay ni vergüenza, ni nada qué perder; ya no importa, porque se va a morir.
Pero deja una bomba emocional “¿También… violó a tu hermano?”
Fuertecillo este trozo del capítulo 2.
Y entonces volvemos al presente y nos vamos a correr con el tercer cuñado,
que resulta que no es tan ajeno al conflicto como siempre nos ha parecido. Igual está más al día que ella. Igual está muy al tanto.
La obsesión del cuñado con que la prota va atenta y que no puede ir por ahí leyendo y caminando, parece tener su razón de ser: se preocupa por ella y esa actitud raruna la hace “inadaptada”.
Como lectores, hemos pasado por callar para sobrevivir y por soltar tu mierda de golpe justo antes de morir. Y entonces nos echan encima una reflexión sobre el acuerdo social tácito de lo que está bien y lo que está mal que, como de costumbre, pasa por respetar la bulla de bar, pero hay que desconfiar de alguien que camina leyendo.
La violencia normalizada, claro, pero cualquier conducta que uno elige sin meterse con nadie, eso ya no.

La bulla de bar es una de las más típicas manifestaciones del poder varonil: te vas al bar mientras la mujer se encarga de la casa, te pones chuzo y te pegas con tus colegas porque todos somos muy machos y muy primarios. Luego ya, si eso, te vas a casa a pegarles a la mujer y a los niños también. Aquí no hemos entrado (¿aún?).

Y como esto también es un ellos y nosotros, pero nosotras esta vez (o viceversa), en el lado de las mujeres está el chismorreo sistemático: una invasión de la intimidad que tampoco es de inadaptados, ni de maleducados siquiera. Radiopatio, al fin y al cabo, es un instrumento eficaz para saber qué se cuece a pie de calle. El cotilleo se da por sentado, nadie cuestiona esto, es natural, nos viene en el ADN. Cotilleamos porque somos animales sociales, que lo dijo Aristóteles, y ya está.
Digo que dijo que somos animales sociales, no que cotilleamos por eso, que no sé si lo dijo también o si no.

Pero el cotilleo es una falta de respeto, una agresión silenciosa, especialmente cuando empezamos a inventar.

Al cabo, esto somos: gallitos embriagados que se miden en peleas absurdas, y cotorras que, para no tener que afrontar la propia miseria, llenan sus cabezas y sus bocas de la vida de los demás, independiente de si hay algo de verdad en sus elucubraciones.

Volviendo al ajo,
La prota entiende el mensaje del cuñado, están empezando a verla como rarita, la que lee mientras camina. Pasa por una fase de negación, claro, porque verse una misma en la lista de aberraciones sociales, no es fácil. Pero entiende el riesgo y admite que, en ese mundo de tildar gente sin ton ni son, es probable que sea "la que lee mientras camina", y eso sería una condena social.
No sé hasta qué punto sería una condena, igual ya no te dan más la brasa... En fin, qeu sí, que necesitas a la gente, para bien o para mal, y no quieres ser la chunga.
Esto de la inadaptación cambió en algún momento de la evolución social. Lo “raro” se empoderó y ahora ser raro es lo más cool. Supongo que tampoco se puede ser raro de cualquier manera, que hay rarezas aceptables y rarezas que siguen siendo vistas como despojos.
Ahora tenemos la norma de lo anormal, patrones sociales "aceptables" y "aceptados" que consideramos desafiantes, reivindicativos, identitarios... pero que están contemplados en las normas de convivencia.
Y esto significa que, otra vez, tenemos una contradicción entre las connotaciones de lo raro antes y ahora (otro ellos y nosotros).
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