El cuaderno dorado - Doris Lessing

[fresa_charly]

¿Y si ponemos algún spoiler para ne desvelar más de lo debido?

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[lunallena]

Acabo de empezar el cuaderno amarillo. Voy despacio, hay mucho sobre lo que reflexionar. Leerlo en compañía es un incentivo para ir avanzando, la primera vez que lo intenté lo deje, muy denso y no conseguía que me interesara.
Del cuaderno negro me ha dejado muy indignada

como Jackson y su familia han pagado las consecuencias de sus provocaciones a la señora Boothby, me parece tan injusto

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Vuestros comentarios añaden más interés a la lectura

[fresa_charly]

Terminado el primer fragmento del cuaderno amarillo. Y es desolador el amplio catálogo de pequeños desprecios (lo que ahora llamamos micromachismos) que puebla el relato de la historia de amor de Ella y Paul

Te hace cuestionarte si las mujeres, alguna vez, podremos librarnos de la dependencia del hombre, no a nivel económico o social, sino afectivo. La falsa creencia de que sólo estamos completas si tenemos un hombre al lado. Circunstancia de la que muchos hombres se aprovechan para hacer lo que les parece con sus mujeres

Aunque sea un relato de ficción dentro de un relato de ficción, la historia de Ella y Paul tiene mucho de las vivencias, pensamientos y sentimientos de Anna, a quien no concibo sino como un trasunto de Doris Lessinf. Por tanto es ella quien nos muestra -en todos los cuadernos, en realidad- su visión de las relaciones entre hombres y mujeres: desigual, agobiante, limitadora, asfixiante a veces, pero deseada y sufrida porque es lo que da sentido y visibilidad a la vida de las ellas. La pregunta que subyace a lo que hasta ahora he leido en la novela es ¿Se puede ser mujer, y reconocida y valorada como tal, sin un hombre que te dé sentido?

Y aunque me resisto a creer que hoy en día siga ocurriendo lo mismo, veo a tantas mujeres que se definen a sí mismas por su relación con un hombre (mujer de, madre de, hija de) que no percibo todo el avance que desearía.

Y dado que esta es una lectura para el MC sobre feminismo, (me) planteo otra pregunta ¿qué puede hacer el feminismo para dotar de identidad independiente a las mujeres, si estas son las que se aferran a la figura masculina que las sustenta? ¿es peoŕ -desde el punto de vista feminista- la mujer que se define por su relación con un hombre, o la creencia social casi incosciente de que las mujeres no somos relevantes sin un hombre que nos visibilice?

Hasta ahora he leido muy lentamente, pero con 2 semanas de quedarse en casa por delante, seguro que termino el libro en breve

Por lo pronto, comienzo con el primer fragmento del cuaderno azul

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[Wrathchild]

Yo he avanzado bastante en los ratos de ir y venir al trabajo, aunque con el jaleo que tenemos encima no he podido casi sentarme a comentar.

Estoy disfrutando mucho de Doris Lessing y de sus mujeres. He leído la segunda parte de las mujeres libres, el cuaderno negro y el rojo. No he corrido tanto, sino que los fragmentos son más breves que en la primera parte.

El cuaderno negro se convierte en este punto en la relación de Anna con su novela de éxito.

Cómo se enfrenta a aquellos que quieren cambiar a su antojo la novela para adaptarla a la pantalla, la mojigatería y los tabús respecto a las parejas de diferente etnia y al sexo.

El cuaderno rojo aquí me ha parecido menos interesante que en el primer fragmento. La falta de visión crítica por parte de los miembros del partido es aplastante, tanto por fanatismo como por miedo a hablar entre ellos. La idealización de Stalin alcanza límites ridículos con las diferentes anécdotas.

Respecto a la pregunta que planteas, @fresa_charly, sobre la dependencia emocional de las mujeres con respecto a los hombres, creo que es bien difícil de resolver. Yo creo que el feminismo nos puede aportar aceptar mediante la educación que no eres más o menos por tener a alguien a tu lado y que no pasa nada por estar sola, y ayudarnos a ser críticas en nuestras relaciones afectivas para detectar situaciones tóxicas de las que es mejor desprenderse, y que hace años todas hubiéramos dado por normales. Algo sí hemos avanzado, aunque no tanto como nos gustaría. Pero, por otro lado, a nivel afectivo debemos reconocer que nadie quiere estar solo, ni hombres ni mujeres. Le tenemos un miedo horrible a la soledad, y eso en el caso de personas que además tienen poca autoestima deriva en aceptar a la primera persona que pase a nuestro lado como si fuera nuestra última oportunidad. Este punto no creo que sea algo exclusivo de las mujeres, aunque en nuestro caso la sociedad siempre lo ha señalado más.

[Wrathchild]

Sigo avanzando en mis ratos libres, aunque con poco tiempo para sentarme a comentar lo leído.

Mis partes favoritas son los fragmentos del cuaderno amarillo. Las relaciones de Ella con los hombres son muy interesantes.

El sentimiento de vacío que le provoca el abandono por parte de Paul y la breve aventura con el americano nos revela hay dos tipos de mujeres para los hombres, las mujeres respetables con las que se casan, aunque luego no las aguanten, y las mujeres con las que se divierten, pero que no convienen. Todos le dicen a Ella que están casados con mujeres mavillosas, pero que con Ella es diferente, más divertido, más interesante. Las primeras son ¨maravillosas¨ porque están educadas para no reprochar nada a sus maridos, y las segundas están bien paraa ellos porque las pueden dejar tiradas cuando quieran.

Me interesa también bastante la siguente parte de Mujeres libres y la relación entre Molly y su hijo.

Lo malsana que se puede convertir una relación con una persona dependiente, cuando esta intenta culpabilizar a su entorno.

[fresa_charly]

Yo en estas semanas apenas me he concentrado para leer; hoy he retomado el libro y he leido la segunda tanda de las Mujeres libres y los Cuadernos

La historia de Ella y su relación con los hombres, aparte de ser un trasunto de la vida de Anna (¿lo serán, ambas, de la vida de Lessing?), es la que más me revuelve y mosquea, quizá porque a veces me siento identificada con ella, no en los acontecimientos o decisiones superficiales, sino en sus reflexiones sobre sí misma ante los hombres. Esa dualidad sumisión/independencia es, al final, un quiero y no puedo, una necesidad no admitida de querer ser el estereotipo: mujer conoce hombre, se enamoran, se casan, fundan una familia y ya pueden seguir con sus vidas; aderezado todo con esos mitos del amor romántico de la media naranja, ni contigo ni sin ti, felices comiendo perdices, solos ante el mundo y el amor lo puede todo

¡Qué agotamiento! Pero que tire la primera piedra la que no se ha sentido así al menos una vez en la vida, luchando por su independencia, por su empoderamiento y cayendo con el primero que te guiña un ojo con gracia, porque también queremos esa parte del pastel

Hace muchos años lei el famoso Usted puede sanar si vida, de Louise L. Hay que me pareció una tomadura de pelo pretenciosa, aunque bienintencionada. No obstante, saqué un mantra que he llevado conmigo toda la vida: No aceptes a cualquiera sólo porque quieras que haya alguien

No creo que a Hay se la pueda considerar feminista precisamente pero qué acertada está en esa frase

En fin, que yo estoy desganada pero la novela es buenísima

Y mañana comienza el siguiente MC feminista, así que estaré compaginando las dos lecturas. A ver si acabo alguna jajaja

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[lunallena]

Lo terminé hace varias semanas pero no me pasé a comentar, me resulta difícil poner por escrito lo que va surgiendo durante la lectura. Es un libro al que cuesta cogerle el ritmo, yo lo conseguí coger a la mitad del libro y leía un capítulo cada mañana antes de ir a trabajar, de este modo fui avanzando. Se leen mejor el cuaderno amarillo y mujeres libres, aunque todos los cuadernos están ahí para reflejar todos los temas que interesan a la autora, porque para mi Ella y Anna son la autora en un momento de crisis de escritura y buscando una salida creó el cuaderno dorado.
Sobre la dependencia de los hombres, ellas son vistas por el resto de la sociedad, como mujeres libres porque viven solas, se ganan la vida con su trabajo, no les ha dado miedo divorciarse, pero luego adaptan hasta su modo de vestir al que les gusta a ellos, los hombres las definen como agobiantes, se sienten presionados y se van. Me ha resultado muy chocante que en el último cuaderno amarillo,

Anna tenga celos enfermizos en su relación con Saul, su modo de actuar me descoloca, no me cuadra con el personaje.

Mas de una vez, he mirado el año de publicación para situarme en la época y tratar de entender algo más.
Después tiene muchas frases y reflexiones que dan para comentar una a una, pero nos llevaría meses y meses.
No descarto ir releyendo cuadernos aleatoriamente y ver que más me aporta.
Ánimo y no dejéis de leerlo, para mi es muy recomendable

[Kiraya]

Yo he retomado lectura esta semana pero voy muy lenta, aún no he llegado a la mitad del libro. No lo encuentro ni agobiante ni nada: cuando leo, leo con gusto, pero vida , particularmente trabajo, que estamos en un momento difícil y hay que afrontar problemas con los estreses de la crisis y el unvierso y blablablá.

Pero, bueno, yo ahí sigo

[fresa_charly]

Interesantes valoraciones, lunallena

Yo también considero que Anna y Ella son la misma persona, que a través de Ella podemos conocer mejor las contradicciones de Anna respecto a los hombres.

Y es precisamente esto lo que me trae hoy a comentar. Estoy en el tercer fragmento del cuaderno amarillo (68%) cuando Ella y su amiga Julia se encuentran en una fiesta y comparten anécdotas sobre sus últimas experiencias con hombres. Dice Julia: Pero ya sabes lo que pasa: siempre se produce ese momento en que el hombre se muestra herido en su masculinidad... y no lo puedes soportar; sientes la necesidad de levantarle los ánimos

Mi primera reacción es ¿WTF? ¡que les den! Pero la realidad es que acabo reconociéndome y sí en alguna relación, muchos años ha me he visto teniendo relaciones por animarle, consolarle... aunque no fuera lo que más me apeteciera en ese momento

¿Y de dónde viene ese comportamiento? Si bien sí tengo plena consciencia de mensajes explícitos recibidos acerca del papel de la mujer como cuidadora, complaciente, subordinada... no recuerdo ninguno que diga "cuando un hombre se encuentra desanimado, dale sexo" pero ese mensaje debe estar en algún lado ¿no? Porque me consta que no somos Julia y yo las unicas que lo hemos hecho alguna vez

Voy leyendo poco a poco, y en ocasiones me revuelve. Es un espejo en el que veo reflejada la versión más deplorable de las mujeres. Y no sólo de las de la primera mitad del siglo XX, también de las del XXI, por mucho que hayamos avanzado en otros aspectos (más de vida pública: empleo, representatividad, etc.)

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[Kiraya]

Tu comentario me ha hecho pensar en uno de los programas de Ébole donde entrevistaba a adolescentes y hablaban de las relaciones y cómo las afrontaban.
Ellas tendían a hacer o dejarse hacer porque era lo que se esperaba, o para que se acabase o para que lo que sea, pero no por deseo propio como tal, al menos no limpio sino condicionado.

Yo creo que "dar confort" o consolar es un aspecto del cuidado y, con ese cuidado impuesto a la mujer como propio de sí por naturaleza, viene también la abnegación. La buena mujer se calla para que el hombre hable, la buena mujer hace las tareas que le tocan sin rechistar, la buena mujer se hace cargo de "su hombre"; y el hombre, que es un animalico sin criterio, tiene un impulso primario que ni es comer ni es respirar, es f...ar. Entonces hay que cumplir, porque las buenas mujeres hacen las tareas sin rechistar, y las buenas mujeres cuidan bien de sus maridos...

La cuidadora trabaja la empatía desde siempre.
Si estás ante alguien que sufre, ¿qué otra cosa puedes hacer que no sea empatizar y ofrecerle el consuelo que precisa? Pero, claro, cuando la ternura les fue negada por ser una característica de la mujer (una debilidad), los hombres se convirtieron en bestias, y así los aprendimos, como seres insensibles que solo se nutren de la parte física de una relación.

Interiorizamos comportamientos que vemos por todas partes, mantras que no dejamos de escuchar y, al enfrentarnos a la intimidad, que en su tiempo era todo muy pecado y muy tabú (y nos deja una herencia comportamental, nos guste o no), el hombre es el que sabe, el hombre es el que manda y la mujer no puede querer otra cosa que no sea complacer al hombre. Y qué es lo que necesita el hombre, ¿pues qué va a ser, si se ha autodefinido como un ente puramente físico? Darse de hostias con otros hombres o tener sexo con mujeres.

Luego nos salieron con el hombre sensible. El hombre sensible era otro universo, porque era sensible. Pero la actitud servicial de la mujer no cambió. La mujer es sensible por naturaleza y, pobrecita ella, si sufre es porque es delicada, déjala que llore y se le pasa. Pero el hombre... el hombre que puede llorar es el nuevo hombre. Ah, pero a él no hay que dejarlo que llore y se le pasa, a él hay que lamerle las lágrimas, hay que comprenderlo, hay que darle todo el apoyo que precise... y, recordemos, el hombre no respira ni come, el hombre f...a, ¿qué le vas a dar, entonces, si las caricias y los arrullos son solo para niños, mujeres y ancianos?
Es como si una palabra de ánimo, palmearle la espalda o abrazarlo no fuese significativo para él; si no entra el sexo, es como no estar haciendo nada por él; cualquier cosa que involucre ternura no se hace por él, se hace por ti, que eres mujer y necesitas eso. El sexo sí es cosa de hombres.

No es que vayamos por ahí plenamente conscientes de ideas retorcidas que hemos interiorizado, ahí está el problema. Si fuésemos conscientes, no llegaríamos a acciones estúpidas, descartaríamos las ideas retorcidas y nos reharíamos con nuevos cimientos conceptuales.

Y, digo yo, eso es lo que estamos haciendo con estas lecturas, sisters

[Wrathchild]

Totalmente de acuerdo con vuestros comentarios.

Odio el concepto de las ¨nuevas masculinidades¨, me parece una capa de barniz que se le ha puesto a la misma porquería de siempre para que estemos contentas y dejemos de quejarnos. Es un concepto creado por y para los hombres, dándoles el mensaje que de pueden caer en cosas que normalmente se han reservado a las mujeres, pero que seguirán siendo igual de machos, y que además les vamos a aplaudir por ello.

He acabado el libro hará cosa de una semana. Mis partes favoritas son los fragmentos del cuaderno amarillo y mujeres libres, si bien me ha cargado un poco esa relación tan patológica entre Anna y Saúl, se me ha hecho larga e inaguantable. Me deja un gran desasosiego la idea de la insatisfacción general de las mujeres en cualquier situación, solas o emparejadas, pero siempre bajo el juicio y dependencia de los hombres. Lo único positivo es la relación entre las mujeres del libro, mucho menos dañina de lo que se suele encontrar en la mayoría referencis, incluso las actuales.

[fresa_charly]

Lo terminé hace un par de días y aunque me parece un libro excelente (le doy una calificación de 9 sobre 10) por momentos me ha parecido agotador y exasperante. No entiendo a Anna y su relación con los hombres; se nos la presenta como una mujer libre, pero esa libertad se reduce a que no es un ama de casa al uso y a que no está casada. Por lo demás, es una mujer atada a los mismos convencionalismos, estereotipos, anhelos, contradicciones que el resto de las mujeres. La diferencia, quizá, es que ella sí es consciente de esa mochila, aunque no hace realmente nada significativo para librarse de ella, sólo la observa, la analiza, la critica, se queja de ella... pero la sigue cargando como si no fuera posible otra opción.

Ella y todas las personas que la rodean (sus amigas y amigos, sus amantes, sus compañeros del Partico Comunista) están inmersos en un proceso de permanente de crítica intelectual sobre el mundo que les rodea, tienen cientos de conversaciones sobre cómo cambiar el mundo, sobre todo lo que habría que cambiar. Pero no hacen realmente nada, salvo teorizar, mirar por encima del hombro a quienes no piensan como ellos, mantener sus privilegios de clase y comportarse con arrogancia con quienes son "inferiores" a ellos (ya sean obreros, para los intelectuales comunistas; o amas de casa agobiadas, para las mujeres libres), aunque jamás confesarán que siguen viéndose como superiores, por clase, por formación, por entorno cultural (¡son británicos!) o por conciencia política.

Imagino que esa es la intención de Lessing con esta novela (no le encuentro otro sentido, si no): desenmascarar a tanto intelectual de clase media que se compromete con una lucha (la justicia social, la descolonización, el feminismo...) pero sólo de boquilla, pues no asumen ningún riesgo. Riesgos a los que sí se ven abocados quienes son vícitimas reales de esas situaciones que ellas y ellos sólo analizan desde su privilegiada atalaya: los africanos colonizados (explotados, abusados, esquilmados) por Europa; las mujeres trabajadoras, expolatadas laboralmente y por sus maridos; los residentes en países comunistas, víctimas del régimen totalitario y de terror de Stalin. Y me hace cuestionarme hasta qué punto no soy yo así cuando me declaro feminista o de izquierdas y, en esta crisis, ni he perdido mi trabajo, ni mi casa, ni ninguno de mis privilegios ¿Ser consciente de que soy una privilegiada me hace más cercana a quienes no lo son? No, obviamente

Esta novela remueve, ya sea por tu conciencia política, ya sea por tu posivcionamiento feminista. Porque te pone en un espejo en el que necesariamente te ves reflejada, ya estés en el lado del privilegio o en el de la explotación. Y refleja lo difícil que es luchar contra los condicionantes sociales, salirte del papel que se te ha marcado, cómo -creyendo que luchas contra lo establecido- realmente sigues en el mismo espacio cnstreñido de pensamiento y acción.

Y Anna es el ejemplo perfecto; no olvidemos que los cuaderos los escribe ella, por lo que es su visión todo el rato, ya sea maquillando la realidad -como el caso de Saul Green, que sí se parece mucho a Milt (el americano de izquierdas "real") pero es una caricatura mucho más exagerada, casi grotesta de él y de la relación que establecen- o narrándola como realmente es -como la percibe- dándonos una perspectiva desesperanzda, agotada, cínica, triste de ella misma y de su realidad. ¡Cuánta infelicidad hay en esta novela! Lo que me lleva a preguntrme si ser intelectual implica necesariamente ser cínico y pesimista, ser infeliz. Umberto Eco así lo afirma en Apocalípticos e integrados, Saramago también apoya esta tesis,¿habrá otros intelectuales que vean la posibilidad de ser si no felices, al menos sí de ser optimistas y esperanzados ante la posibilidad de que el mundo puede cambiar? ¿conocéis alguno?

Respecto al tema que nos ha reunido en este MC, el feminismo, tampoco tenemos muchos motivos para lanzar cohetes si las mujeres libres sólo podemos serlo como Anna y Molly, deseando encajar en el cliché de mujer emparejada, con un compañero adecuado al lado, pero -eso sí- sin perder su ámbito de desarrollo personal, su individualidad. Sé que han pasado más de 50 años desde que se escribió esta novela, pero hay tantas cosas que no han cambiado nada. La situación de la mujer ha mejorado -mucho, en Europa- en la superficie: acceso a la educación, al trabajo, participación política, etc. pero en los mandatos de género (tener pareja, formar una familia, apoyar a "tu hombre", llevar la carga mental del hogar tú sola, ser complaciente, tener buena imagen para gustar, no ser demasiado ambiciosa...) seguimos igual que hace 60 años... que hace 200 años. Y si las mujeres no nos revelamos contra esos mandatos, contra esas ideas arraigadas en nuestra psique, en el imaginario social, si no empezamos a actuar de una forma distinta en los pequeños detalles, no podremos ser libres de verdad. Como no lo es Anna en ningún momento de la novela.

He tardado mucho en leerla, no siempre es de lectura fácil, pero me alegro de haberlo hecho. Y gracias por la compañía y por los comentarios y por enriquecer con vuestras visiones y opiniones mi lectura del libro

[seriamente]

Esta es una de esas lecturas densas, no solo por su longitud sino también la densidad de la misma. En más de una ocasión he tenido que releer algún que otro párrafo para enterarme bien.
SE ha comentado mucho por el foro que estamos ante una novela feminista aunque me ha parecido más una novela que habla sobre el comunismo, hasta el punto de que por momentos se me ha hecho cuesta arriba tanta política. Digamos también, que no deja al comunismo en muy buen lugar, retratando a sus integrantes como unos jóvenes idealistas que se dejan llevar por la ideología y se olvidan de la realidad. Aquí Lessing es muy dura con esta ideología.
Otra aspecto en el que esta novela profundiza mucho es en sus personajes femeninos. Es muy psicológica. De hecho, algunas descripciones se me han hecho farragosas.

[Kiraya]

Pues yo sigo ahí, ando en los alrededores del 70-75% y me está resultando imposible. No sé qué ha pasado con los momentos en que me absorbía
O sí lo sé... He dado prioridad a otras cosas y a otras lecturas, cada vez que me pongo con este, es al final del día y, como lo he dejado parado varias semanas, me cuesta conectar. Leo una o dos páginas y me pongo a dormir. Sé por dónde va la cosa, sé dónde estoy, no es que pierda el hilo, pero sí pierdo la conexión con el libro.

En este escenario, no me está gustando nada, claro. Es un libro que hay que coger con el tiempo para él y esas páginas algo más densas que comentáis no ayudan.

Todavía no he decidido desistir, pero la idea me ronda.

[Kiraya]

He terminado.
Me quedé en un estado de entre trance y asombro que se desarrolló en cabreo de frustración.
Es que me parece que el mensaje, al cabo, es desesperanzador. Todo el libro (al que yo también creo que le sobran páginas, como decíais algunas) es una representación de cómo la mujer está atada al mundo en el que vive, y el mundo "es de los hombres" por más que queramos independizarnos, ser y estar. Al final Molly se queda con un hombre, ¿por amor? No sé, lo que menciona es que tiene recursos. Los hijos, de la una y de la otra, usan la libertad aprendida para meterse ellos solitos en el redil de la comodidad de no cuestionar y fluir con la masa. ¿De qué ha servido lo que sus madres han intentado darles? De nada.
Ellas mismas... pues un poco lo mismo. Anna está siempre en conflicto consigo misma, pero no cambia las cosas, ¿nos quieren decir que al final sí las ha cambiado? Tal vez. Para sí, sí, algo ha cambiado.

Al cabo todo el mundo está en conflicto consigo y con todo, por lo que decíais (Fresa, creo) de la intelectualidad vacía, una cáscara de cacareos que no conducen a nada, porque seguimos con los culos en los sillones de la comodidad, sean los socialistas, o el PC o quienes sean.
No sé, no acabo de ver una evolución (si me apuras, la de la auténtica evolución ¡es Marion!), es como si toda una vida de esfuerzo por cuestionar y cambiar no sirva, al final, para nada.

A lo mejor es cosa mía el verlo desde un ángulo tan negativo y no es como que te lanzan un ladrillo para darte algo y lo que te dan es que no vale la pena hacer nada.

En lo que nos importa, la cuestión feminista, pues sí que tiene chicha, como habéis dicho. Mucho peso de las relaciones con los hombres, pero que al final son ese conflicto con una misma que, a veces, nos empaña la noción de lo que verdaderamente queremos porque hay una imposición social-cultural que dicta lo que debemos ser y querer. Claro que tienen relevancia las relaciones con los hombres, si casarse es lo que se espera de ti, si el hombre es el que puede independizarse realmente. Los hombres pintan mucho, los hombres tienen el mundo para ellos y, cuando hay mujeres como Anna y Molly que desafían el dominio absoluto de los varones y proponen otra manera de ser mujer en este mundo patriarcal, pues hay hombres por medio. No puede ser de otra manera.
Es un buen libro en lo que toca a la representación de la mujer en el mundo de los hombres, la carga de TODO que recae sobre nosotras (y sin reconocimiento alguno), los preconceptos que interiorizamos y nos meten la zancadilla por más que la razón nos diga qué queremos y cómo lo queremos... Los hijos, las casas, el trabajo si, además, lo hay... Y siendo de los sesentis, pues increíblemente provocador y sugerente a la par.

Me ha gustado leerlo y me alegro de haber decidido continuar a pesar de que sí me parece que una edición de limpieza le vendría bien, aunque me planteo también que esas divagaciones que lo alargan un poco gratuitamente (diría yo) pueden ser también una forma de poner en el estilo el tedio de ser mujer.